„My jsme společnost velice tolerantní. Spíše bych ale řekl, že až ignorantská. Nám je jedno, co dělají druzí, dokud se to netýká nás. Nejsme totiž společnost, která by byla akceptující. A mezi tolerancí a akceptací je zásadní rozdíl,” říká Michal Pitoňák, výzkumný pracovník Národního ústavu duševního zdraví. Věnuje se zejména tématu stigmatizace, menšinového stresu a jeho dopadům na duševní zdraví ne-heterosexuálů. Uvádí, že právě například možnost manželství také pro stejnopohlavní páry mívá vliv na výskyt depresí i úzkostí. „V těch státech (státech USA), které v průběhu vývoje zakázaly rovnost manželství, se mezi lidmi projevilo zhoršení míry depresí a úzkostnosti. Naopak ve státech, kde tu možnost manželství uzákonili, to zůstalo stejné,” vysvětluje. „Po uzákonění možnosti manželství pro všechny federálním rozsudkem na celém území Spojených států bylo celoamerickou studií mezi středoškoláky zjištěno, že bez ohledu na sexuální orientaci došlo k poklesu sebevražedného uvažování o 7 %,” doplňuje. Pitoňák také založil odbornou společnost Queer Geography, která se snaží o popularizaci výsledků výzkumů i propojování odborníků z různých oborů. V poslední době se věnuje například zjišťování funkce a dopadu festivalu Prague Pride na společnost. „Zjistil jsem, že jde primárně o místo setkávání, místo, kde se všichni bez ohledu na orientaci cítí otevřeněji a svobodněji. Z mých dat vyplývá, že to skutečně pomáhá všem v jejich otevřenosti, i heterosexuálům,” říká.
V diskusích na téma postavení LGBT komunity často zaznívá argument, že už menšinová sexuální orientace v Česku není problém. Je tomu tak skutečně?
To, jak je situace komunity vnímána celospolečensky, že už tu dle majority žádné problémy nejsou, je dle mého důsledkem celkem velké apatie nebo ignorance této problematiky mezi většinovou společností. Prvním důvodem je, že se problematika LGBT komunity nikdy nestala politickým mainstreamem. Není pro politika nebo političku zajímavá, aby se jí nějak věnovali. Ta práva tu ani nikdo nedokázal formulovat, jelikož jsme jedna ze zemí s nejnižší občanskou společností vůbec. Což je důsledek toho, že jsme v období socialismu byli ti nejvíce normalizovaní. A ti, kteří nejvíce uprchli do svého soukromí, jak píše Ladislav Holý, a v podstatě minimálně vyjadřují své názory na veřejnosti. Učíme se to velmi pomalu. Veřejnost tak může mít pocit, že LGBT komunitu může přehlížet i nadále. Že ona tu vlastně pořád ještě není, ale zároveň může být občas podrážděna tím, že naopak někdy vidět je - například v rámci LGBT průvodů ve městech. Skutečnost, že se takoví lidé na veřejnosti objevují, pořád ještě relativně velké množství lidí nějak dráždí. Většina lidí řekne: „Já nemám s homosexuály vůbec žádný problém.” Ale pak tu funguje takzvaný NIMBY efekt (Not in my backyard / Ne na mém dvorku), že to nevadí, dokud to člověk nemá ve vlastní rodině. O tom, že máme syna gaye nebo dceru lesbu, v tom horším případě vůbec nebudeme mluvit, v tom lepším řekneme: „Ať si dělá, co chce, když to nebude dělat před námi.” To je takový průměr.
Jak to vnímá samotná komunita?
Řekněme, že 90 % LGBT lidí se dokáže ztotožnit s cíli toho aktivismu. Celá řada lidí v rámci komunity není uspokojena s jeho mírou, sama ale do něj není schopna vstoupit či nějak přispět, ať už protože není dostatečně aktivní právě v důsledku té socialistické minulosti, nebo protože je pohodlná, což s tím také souvisí. My si stěžujeme doma, v hospodě, ale už nejdeme za místními představiteli. Zároveň vývoj zdejšího aktivismu byl v minulosti specifický. V začátcích 90. let přišla euforie z konce komunismu, fantastická mobilizace, měli jsme jednu z nejlépe organizovaných aktivistických platforem vůbec. Regionální participace v rámci SOHO (Sdružení organizací homosexuálních občanů v ČR) byla fascinující. Němci si o takové jednotě v té době mohli nechat zdát. Cíle sdružení byly tehdy ambiciózní, čemuž odpovídá také dlouhá historie zákona o registrovaném partnerství. Pak tu ale můžeme zpozorovat určitou únavu. Jakmile začala opadat euforie, začala přicházet společenská protireakce jako následek rostoucí viditelnosti „homosexuality“, která byla dříve prakticky neviditelná. Tyhle reakce odmítaly, aby byli LGBT lidi vidět, „aby se neproducírovali”, chtěli, aby zůstali doma. Koneckonců klíčová práce aktivistů v 90. letech spočívala ve snaze zlepšit veřejné mínění, což byl rovněž jejich velký úspěch s vůdčí osobností Jiřího Hromady. V roce 2006 skutečně po dlouhé době prosadili zákon o registrovaném partnerství, pak ale nastal na nějaký čas úpadek. Základna nebyla nijak rozsáhlá, protože se objevovaly různé názorové proudy a třenice, které aktivitu omezovaly. Až kolem roku 2010 došlo k oživení aktivit s novými „pridy“ v Táboře, Brně a Praze a postupně se tak zrodila nová generace aktivismu, která formulovala další cíle. V současnosti se tak ocitáme v konečné fázi vypořádávání se s těmi cíli minulými, které souvisely spíše s tolerancí, a dostáváme se dál. A v tuto chvíli také vyplouvá na povrch skutečnost, že prozatím nejsme tam, kde jsme chtěli být. Postavení LGBT lidí tady prozatím není dobré, je ještě mnoho co zlepšovat. Byli jsme progresivní v 90. letech, pak ještě možná na začátku 21. století, ale když se podíváme podrobně například na ILGA mapy Evropy a její žebříček, tak se za poslední roky propadáme. V roce 2013 jsme například byli v pořadí na 20. místě, ale v roce 2017 již na 29. místě. Je tomu tak proto, že tu vlastně nikdo žádné změny od roku 2006 neprosadil.
Čím to je? Je to jen o zákonech, nebo i o kvalitě života? Obecně se totiž udává, že tu život gayů a leseb je v porovnání s ostatními státy velice dobrý a že tu máme v tomto ohledu tolerantní společnost. To je trochu v rozporu s tím, co říkáš.
Právě naopak. My jsme skutečně společnost velice tolerantní. Spíše bych ale řekl, že až ignorantská. Nám je jedno, co dělají druzí, dokud se to netýká nás. Nejsme totiž společnost, která by byla akceptující a mezi tolerancí a akceptací je zásadní rozdíl. Zde je nutné zmínit veličiny, o kterých se v rámci této diskuse vůbec nemluví. A to je například ta, jaké procento lidí má v Česku známého nebo kamaráda mezi LGBT lidmi. Je to zhruba třetina populace. Studie z roku 2012 ukázala, že je to jen 20 % Čechů, 15 % Slováků, ale až 79 % Nizozemců, 64 % Francouzů a 62 % Britů. Český výzkum Naše společnost z roku 2016 pak ukázal 37 %, což je mírné zlepšení, ale pořád jsme v této metrice spíš průměrní. Když pak tahle čísla provážeme s tím, jestli lidé v dané zemi vnímají homofobii nebo diskriminaci na základě sexuální orientace jako problém, zjistíme, že vlastně dokážeme měřit i onu veličinu ignorance. Nemám-li přátele a neznám-li nikoho, tím pádem ani neznám tu situaci a můžu tím říct, že LGBT lidé žádný problém nemají. Rumunsko, Bulharsko, Moldavsko, Estonsko a některé další státy, které mají nejnižší poměr lidí, kteří mají přátele mezi LGBT lidmi, říkají, že v jejich zemi homofobie problémem není. Státy jako Nizozemsko, Švédsko, Velká Británie nebo Španělsko, které jsou z našeho pohledu ty nejprogresivnější, vykazují v rámci evropských studií, jako například zmíněný Eurobarometr, nejvyšší diskriminaci na základě sexuální orientace. A to je přesně to číslo, které musíme vnímat. A my jsme někde mezi. Pak tu jsou další čísla, která dokáží vyčíslit vliv stigmatizace sexuální orientace na coming out lidí. Z celoevropských studií vychází, že jsme opět někde uprostřed. Že tu lidé mají zhruba průměrnou ochotu říct, že jsou například homosexuální. Spousta lidí na východ - například na Ukrajině nebo v Bělorusku - radši řekne, že je heterosexuální, i když reálně nejsou. A to pak ovlivňuje to, jak je homosexualita v těchto geopolitických oblastech interpretována. Se snižující se mírou stigmatizace a diskriminace ve společnosti totiž roste pravděpodobnost, že se lidé „vyoutují“ svým přátelům a rodinám a na základě toho to budou i veřejně komunikovat a budou proto víc ve společnosti „vidět“. Se zvyšující se mírou stigmatizace jich bude logicky vidět méně. Smutným příkladem je v tomto ohledu čečenská agrese vůči homosexuálům, kdy Ramzan Kadyrov říká: „My v Čečensku nemáme žádné homosexuály, a proto je nemůžeme diskriminovat, když tu žádní nejsou.”
Jaký vliv má to, že člověk svou orientaci v komunikaci s okolím potlačuje, na psychiku?
Říká se, že pokud člověk není „vyoutovaný“, žije uzavřený v rámci heteronormativního closetu (ve skříni - tzn. přeneseně v utajení). Je to taková pomyslná komůrka, do které se člověk uchýlí, když nemůže být sám sebou. Ty closety si LGBT lidé v různých gay čtvrtích, nebo i v rámci jednoho baru nebo bytu s dalšími lidmi, mohou pospojovat a vytvořit si svůj rozšířený closet. Je to taková forma komunitní pomoci, kdy se s druhými cítíme líp, protože před nimi můžeme být sami sebou. Je potřeba si ale uvědomit, že jsme všichni vychovávaní v rámci heteronormativní společnosti s automatickým předpokladem, že všichni budeme v dospělosti heterosexuální. Já tomu říkám presumpce heterosexuality, kdy automaticky s každým dítětem jednáme tak, že si každá holčička bude hledat prince a kluk princeznu. Nehledě na to, že 5-10 % lidí podle globálních měřítek jednoduše heterosexuální nikdy nebyla a nebude. Ta děcka se teď v průběhu primární socializace většinou naučí, že být heterosexuál je normální. Všichni to rychle pochopíme, protože dítě už kolem pátého a šestého roku tuší, že tohle je ta norma. A my víme, že lidé začínají sexualitu objevovat asi od devátého do třináctého roku života. Když ale někteří z nás začnou zjišťovat, že nemají sexuální orientaci v souladu s tím, co se od nich očekává, začíná se vytvářet konflikt. A ten vytváří pocity viny, potlačování toho, snahy na to nemyslet, provázené výčitkami. A to jsou negativní typy pocitů. Z mezinárodní literatury víme, že statisticky období, než to člověk poprvé řekne někomu dalšímu, trvá v průměru 7 let. Po tu dobu člověk prožívá právě výše popsané pocity. Dnes to nemusí mít všichni tak vážné, protože existuje internet, můžeme si s někým psát anonymně, ale pořád tady je ten základ pocitu, že jsem jiný, ten, který nedostává tomu „hetero očekávání“. A těmto všem pocitům by se dalo říkat menšinový stres.
Jak bys menšinový stres popsal? Týká se jen menšiny, nebo může v nějakých případech doléhat i na většinu?
„Ty jsi buzna, bukvice, mužatka.” To jsou termíny, které jsou běžně užívané k tomu, aby jedni mohli druhým například ve školním kolektivu ubližovat. Když víme, že být ne-hetero je společensky stigmatizované, tak i lidé, kteří nejsou homosexuálové, mohou být těmito termíny poškozováni. Co vychází z mého výzkumu, je to, že se u nás většinou na otázky související se sexualitou ve výzkumech neptáme, proto ani nemůžeme znát místní souvislosti. Jednoduše chybí data a správné otázky. V USA se na tyto otázky ale už nějakou dobu ptali a přišli na souvislosti mezi stigmatizací sexuální orientace, sebevražedností a depresivitou nebo úzkostnými poruchami napříč nejrůznějšími státy USA v době, kdy tam ještě neplatila rovnost manželství. Zjistilo se, že v těch státech, které v průběhu vývoje zakázaly rovnost manželství, se mezi lidmi projevilo zhoršení míry depresí a úzkostnosti. Naopak ve státech, kde tu možnost manželství uzákonili, to zůstalo stejné. Po uzákonění možnosti manželství pro všechny federálním rozsudkem na celém území Spojených států bylo celoamerickou studií mezi středoškoláky zjištěno, že bez ohledu na sexuální orientaci došlo k poklesu sebevražedného uvažování o 7 %, což je fantastický výsledek.
Čím si to vysvětluješ?
Tím, že jsme jedné generaci dětí vzali jeden konkrétní důvod, proč by měly upadat v beznaděj. Tedy vzali jsme jim důvod, proč by nemohly dosáhnout svého případného manželského snu. Tím pádem jsou o něco míň v beznaději, navíc přijetí takového zákona vysílá jasnou zprávu – jste taky normální – a tento destigmatizující účinek by se neměl podceňovat. Když se ale vrátím k tomu menšinovému stresu, tak ten ovlivňuje především konkrétní menšinu. Stresem ale trpíme samozřejmě všichni. Jsme přepracovaní, jsme nemocní, někdo nám zemřel, máme partnerské potíže. To řeší všichni, včetně ne-heterosexuálů, jak lidem, kteří nejsou heterosexuální, dnes říkáme. Jenže ne-heterosexuálové řeší ještě nad rámec „normálních stresů“ další věci související například s coming outem, které souvisejí s tím, že musí vyjednávat svou sexuální orientaci ve veřejném, ale často i soukromém, prostoru. Musí vědět, že někde se o tom bavit nesmí, třeba i doma, nebo musí snášet rozpravy některých politiků, kteří o nich často mluví jako o deviantech. To snižuje důstojnost člověka a vyvolává to pocit méněcennosti. Základem stigmatizace je, že je někdo považován za hodnotnějšího než druhý.
Má menšinový stres v kontextu LGBT komunity vliv na projevy duševních onemocnění nebo sebevražd?
U nás zatím studie neproběhly, ale v zahraničí už několik generací jeho vliv studuje. Může vést k oslabování našich přirozených psychologických mechanismů, jako je například regulace emocí, kognitivní procesy, zvládání stresu, díky kterým jsme schopni odolávat každodenním situacím. Všichni lidé mají nějaké předpoklady k tomu, aby se u nich rozvinula duševní onemocnění. Část jich je totiž podmíněna geneticky, část společenským prostředím. Tady jde o souběh faktorů, které na sebe působí. Mohu tedy říct, že menšinový stres může být spouštěčem různých psychopatologií. Je prokázán několikanásobně vyšší výskyt depresí, úzkostných poruch, 3 - 20násobně vyšší sebevražednost mezi mladými LGBT lidmi v podstatě jen kvůli působení stigmatizace, toho menšinového stresu. Menšinový stres však působí i na další věci. Pokud máme rozhozené emoce, můžeme daleko snáz sáhnout po nějaké skleničce. Únik k alkoholu jako k něčemu, co je ve společnosti široce normalizované, přispívá k tomu, že spousta lidí řeší stres tím, že se opije, aby byla „v pohodě“. Řadě lidí, kteří řeší svůj coming out, chybí sebevědomí, mají tak problém s hodnotou sebe sama, mohou mít také problém vyhledávat partnery, zahájit sexuální život. To pak může u některých vést k fenoménům jako je chemsex (pozn. sex pod vlivem drog). „Nemůžu se uvolnit, aniž bych si dal nějakou drogu. Tak jsem na chemsu.” Otázka je, jestli člověk, který má v sobě nějaký drogový koktejl a „jede“ 12 hodin v kuse na nějaké párty, souhlasil s tím, aby byl například souložen? To jsou všechno věci, které vedou k dalším problémům. Přítomnost drog při sexu pak může vést také k větší lehkovážnosti a člověk si tak například nevezme kondom, i když by jinak chtěl. Když je navíc někdo nesebevědomý a může pro něj být těžké si někoho najít, může být proto náchylnější a podlehnout tlaku na sex bez ochrany, respektive neřekne „ne“ někomu „jenom proto“. To pak vede k tomu, že se nám tu i více šíří sexuálně přenosné infekce, včetně HIV. A řada lidí, kteří takovou infekci šíří, to často ani neví, protože se nenechali, třeba i kvůli strachu ze stigmatizace, testovat.
V diskusích na internetu často zaznívá obava, že festival Prague Pride komunitu jako takovou v očích veřejnosti poškozuje. Jakou roli tyto festivaly pro komunitu mají? Jsou ty obavy oprávněné?
Tuhle otázku jsem si kladl už v rámci svého doktorského výzkumu. Už před konáním první Pride v Praze jsem v rámci dotazníkového šetření zjišťoval, jaký názor na festival komunita má. Zjistil jsem, že tehdy z toho byla polovina nadšená, 40 % to bylo jedno a 8 % s tím mělo nějaký problém. V očích veřejnosti to podle mě komunitu nijak nepoškozuje. To, že to provokuje, je důsledek toho, že pořád žijeme v zemi, kde je stále více ignorance než akceptace, o které jsem mluvil na začátku. Dělám na dlouhodobé studii, jejíž součástí jsou rozhovory se zakladateli Pridu, chodím také pravidelně do průvodu, kde jsem mezi lety 2011 a 2014 dělal i rozhovory s účastníky. Snažím se zodpovědět otázku, co to vlastně pro ty lidi znamená. Když pojedu do Amsterdamu, San Francisca nebo do Berlína, jdu na karneval, na obrovskou párty, kde se všichni lidi nejrůznějších sexualit, heterosexuálové i ne-heterosexuálové, baví. Má otázka tehdy byla, co to znamená tady u nás. Zjistil jsem, že jde primárně o místo setkávání, místo, kde se všichni bez ohledu na orientaci cítí otevřeněji a svobodněji. Z mých dat vyplývá, že to skutečně pomáhá všem v jejich otevřenosti, i heterosexuálům.
Promítá se do menšinového stresu člověka s odlišnou sexuální orientací to, kde vyrůstá a kde se pohybuje? Často se mluví o vztahu vesnice versus město.
U nás k tomu opět chybí data. V zahraničí je ta diskuse ohledně vztahu města a vesnice komplikovaná a už se od toho pohledu, že ve městě je to dobré, zatímco na vesnici naopak, ustupuje. Ve Skandinávii například řada vesnických komunit fungovala velmi dobře, zatímco ve Spojených státech se utíkalo do města. Což opět fungovalo především do doby, než začal internet, který umožnil hledání informací a odbourával pocit, že „jsem sám/sama“. Řekl bych, že pro spoustu lidí funguje spíš dočasný únik z prostoru, kde žijí. „Tak jedeme na dovolenou. Tam se můžeme cítit sami sebou. Tam nás nikdo nezná.” Můžu ale říct, že domov, nějaká vlastní soukromá jednotka, tradičně vnímaná jako prostor pro sebe, právě pro spoustu ne-heterosexuálů jako přístav nefunguje. Pro řadu z nich je domov tou největší koncentrací stigmatizace, kde například musí čelit rodičům, kterým se nevyoutovali nebo kteří je nedokázali přijmout takové, jací jsou, či jejich partnery. Takže je to naopak místo stresu, ne místo pohody.
Ty se v poslední době snažíš závěry svých i zahraničních výzkumů popularizovat. Jak se ti to daří?
Na jednu stranu publikuju v odborné literatuře v Česku i zahraničí, na druhou jsem před rokem, po dvou letech od ukončení mého doktorského výzkumu, založil neziskovou organizaci Queer Geography. Má diplomová i dizertační práce se totiž zaměřovaly na takzvané queer geografie, což je podobor humánní geografie studující sexuality. Organizaci jsem založil jako odbornou společnost, která má za cíl propojit odborníky z různých oborů, kteří spolu dosud moc nekomunikovali. Jsou totiž témata, která by dost dobře potřebovala řadu různých odborníků a odbornic u jednoho stolu, abychom byli schopni hledat interdisciplinární řešení. Tenhle think-tank dává tedy různým odborníkům šanci dostat se k informacím a výzkumům z jiných odvětví, které se ale dotýkají podobného tématu. Druhým a stejně důležitým cílem je poskytnout laikům prostor, kde se mohou něco dočíst o konkrétním problému – ať už jde o duševní zdraví ne-heterosexuálních lidí, jako například přeložená stanoviska většiny odborných institucí na téma léčby homosexuality nebo o problematiku související s geografií sexualit či jiným blízkým tématem.
Myslíš, že se situace kolem stigmatizace i duševního zdraví ve spojitosti s touto menšinou lepší?
Myslím, že ta stigmatizace se v naší společnosti lepší znatelně. To, že se propadáme v institucionálním hodnocení, je jedna věc. Druhá je, že tu míra akceptace pomalu ale jistě roste. Podle aktuálních celoevropských čísel máme zhruba 65% podporu férového manželství, tedy manželství pro všechny. Existují jen dvě země, které mají tak vysokou míru veřejného mínění, a ještě možnost tohoto manželství nelegalizovaly. Jsou to Lichtenštejnsko a Švýcarsko. Všechny ostatní země s podobnou podporou už toto manželství v minulosti umožnily. Přičemž Portugalsko, které tu možnost legalizovalo už v roce 2010, má dneska o 10 % nižší podporu veřejnosti než u nás a například i v sousedním Rakousku je o něco nižší, nicméně zde už ústavní soud rozhodl, že manželství pro všechny do roku 2019 přijme. Je ale nutné zmínit, že zahraniční celoevropské studie ukazují, že v jednotlivých zemích dochází ke zlepšení společenského přijetí často až následkem legalizace změn - tedy například legalizace registrovaného partnerství nebo manželství. Takže předpoklad, že bychom měli čekat na to, až se veřejné mínění zlepší - což ani v našem prostředí nepotřebujeme, protože ho máme dobré - není správný.
Michal Pitoňák studoval na přírodovědecké fakultě v oboru sociální geografie na Univerzitě Karlově v Praze, je rovněž kvalifikovaným biologem (Bc., Mgr.). V současnosti pracuje jako výzkumný pracovník v rámci Národního ústavu duševního zdraví (NUDZ) v Klecanech, kde se věnuje problematice kvality života, duševnímu zdraví a závislostnímu chování u ne-heterosexuální populace. Rozvíjí rovněž obor LGBTQ psychologie a aktivně se podílí na destigmatizaci prevence HIV v ČR a je členem Meziresortní Koordinační skupiny pro řešení problematiky HIV/AIDS v ČR. Michal Pitoňák je také vyučujícím na katedře severoamerických studií na fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a externě spolupracuje i se svou mateřskou katedrou sociální geografie a regionálního rozvoje, kde nárazově vyučuje geografie diference, včetně geografií sexualit a queer teorie. Obecně tak inklinuje k transdisciplinárnímu pojetí výzkumu a výuky a aplikování poznatků z různých vědních disciplín na řešení vysoce komplexních společenských a zdravotních problémů.
Foto: Lukáš Houdek