Přečtěte si úvodní text k seriálu Poté. Všechny díly seriálu najdete zde. Poslechněte si také podcastovou sérii Přežít.
Na jaký extremismus se vaše C-REX centrum zaměřuje?
Naše centrum bylo založeno v reakci na potřebu znalostí v důsledku událostí z 22. července 2011. V devadesátých a nultých letech jsme měli hodně výzkumů na pravicový extremismus, zejména na rasistické skinheadské gangy pochodující v našich ulicích, zatímco se rvali s antirasistickými aktivisty a imigranty. To, co se stalo v roce 2011, bylo úplně jiné – osamělý útočník, který nepatřil k žádné z tradičně známých skupin. Vláda tehdy rozhodla, že jsou potřeba aktuální informace, a tak vzniklo naše centrum. Naším úkolem není zabývat se islamistickým radikalismem nebo džihádismem. Tomu se věnuje jiná norská instituce.
Co se 22. července stalo?
Tehdy to bylo velké překvapení. Organizovaná ultrapravice byla dost malá, je tomu tak dodnes. Po několik let jsme se s vážnějším násilím nesetkali. Byl to proto obrovský šok. Když se pak ukázalo, že za útokem nestál – jak někteří očekávali – militantní islamista, ale mladý muž v pozdních dvacátých letech, který vyrostl v Norsku a najednou stál za nejvražednějším útokem v našich dějinách, bylo to překvapení. Norsko na něco takového nebylo připraveno. Byli jsme naivní. Domnívali jsme se, že terorismus se nás netýká, a najednou jsme museli naši pozornost zaměřit tímto směrem. Došlo k reorganizaci policie a máme nyní mnohem více bezpečnostních opatření. Daleko větší dopad to ale mělo v psychologické rovině na myšlení národa.
Kde se tyto útoky vzaly? Sám jste řekl, že je nikdo nečekal.
Stál za nimi mladý muž, který se dříve angažoval v mírně krajně pravicové populistické straně. Tu později opustil. Byli na něj až příliš mírní. Později začal pracovat na svém manifestu a přípravě útoků. Byl velmi ostražitý, pracoval úplně sám. Což byl jeden z důvodů, proč se mu útoky podařilo bez odhalení skutečně zrealizovat.
Jak je možné, že se norský občan takhle radikalizuje?
Nemyslím, že je v tomto ohledu Norsko specifické. Setkáváme se s těmito ideologiemi v mnoha zemích. Tyto extremistické komunity jsou globální. On sám byl v kontaktu se zahraničními organizacemi. V Norsku jsme měli v posledních letech tři teroristické útoky. Dva z nich byly ultrapravicové, ten poslední džihádistický.
Jaký měl Breivik motiv?
Sepsal obsáhlý manifest, kde se své důvody snažil popsat. Diskutovalo se o tom, zda byl duševně nemocný, nebo ho k činům hnala ideologie. Já si osobně myslím, že se to od sebe nedá oddělit. Jeho mentální nastavení bylo značně deviantní. Soud ho nepříčetným neuznal, ale stanovil, že trpí závažnými poruchami osobnosti. Tedy že trpí narcismem a psychopatií. Na druhou stranu byl velmi racionální člověk. Vše pečlivě plánoval a byl velmi odhodlaný.
Z jakých důvodů ale útoky zrealizoval? Čím je vysvětlil?
Jako hlavní důvod uvedl, že norské úřady považoval za zrádce, jelikož podle něj zprostředkovávaly imigraci jiných náboženských vyznání do Norska. Byl velmi znepokojen převzetím Evropy muslimy, vyznával tedy takzvanou teorii Eurabie. Jde o konspirační teorii, kdy má existovat spiknutí evropských a muslimských lídrů, aby později došlo k nahrazení Evropanů muslimy. Do toho navíc zamíchal spoustu rasistických teorií. Chtěl například programově vychovávat rasově čisté děti, aby proti nahrazení Evropanů bojoval. Jeho postoje byly tedy nacistické, přestože se on sám za nacistu neoznačoval. Považoval se za národního socialistu.
Často se objevuje mezi laickou veřejností názor, že za jeho radikalizací mohlo stát nešťastné dětství. Co si o takových domněnkách myslíte?
Bezpochyby má jisté poruchy osobnosti, které mohou vycházet z jeho minulosti. Měl zvláštní vztah se svou matkou a otcem. Něco na tom tedy bude. Zároveň je spousta dětí, které si projdou příšerným dětstvím, mnohem horším, než měl on, ale teroristé se z nich nestanou. Neupnou se k extremistickým hnutím. Ale on ano.
Proč si pro své útoky vybral dvě konkrétní lokality - centrum Osla a ostrov Utøya?
Chtěl mít obrovský dopad. Začal s celkem 56 potenciálními cíli a neustále je zužoval. Některé vypustil, protože na ně neměl kapacitu – chtěl například vyhodit do vzduchu ropnou těžební věž. Jiné vyřadil proto, že pro něj neměly tak velký význam – například atentát na některého z politiků nebo vědců. Celkem nakonec plánoval pět bombových útoků na různých místech – například na osloské radnici, v redakci novin Aftenposten nebo v královském paláci. Plánoval také útok na konferenci investigativních novinářů, protože novináře považoval za zrádce. Nakonec toho nebyl schopen, a proto došel ke dvěma útokům. Jeden bombový ve vládní čtvrti a jeden střelecký na letním táboře Strany práce na ostrově Utøya. Došlo mu, že má totiž jen léto, protože potom se měla ulice do vládní čtvrti pro nepovolaná vozidla uzavřít. Tábor si vybral proto, že to byla pro něj jediná zajímavá akce, která právě probíhala. Docházely mu peníze. Nejprve dovezl dodávku před hlavní vládní budovu. Příprava ho ale vyčerpala a on zaspal. Chtěl před útoky rozeslat na množství mailových adres svůj manifest, což mu zabralo dost času, a tak do vládní čtvrti dorazil až odpoledne. Původně měl v plánu zaútočit v poledne. Auto zaparkoval před kantýnou, což by v době oběda mělo mnohem fatálnější následky. K explozi naštěstí došlo až kolem 15:20, kdy většina zaměstnanců opustila pracoviště. A tak zemřelo „jen” osm lidí. Bylo ale mnoho zraněných a vládní čtvrť zničil. Plánoval také kolaps sídla vlády, což se nestalo.
Druhý útok provedl na ostrově Utøya. Později uvedl, že kdyby byl útok v centru Osla úspěšný, Utøyu by vynechal. To se však nestalo. Policie měla bohužel komunikační problémy, a tak se jim nepodařilo na místo dojet dříve a zastavit ho. On tak měl čas zavraždit velké množství lidí. Když policejní jednotky na ostrov dorazily, byly velmi profesionální a efektivní. Byl tam zadržen. Tvrdil, že existují další teroristé, kteří jsou připraveni útočit, pokud nesplní jeho požadavky. Chtěl se například stát vůdcem Norska, chtěl zavést mučení a trest smrti. Policie však na jeho požadavky nepřistoupila. Země byla po několik dní v napětí, než bylo jasné, že jednal sám.
Co bylo v jeho manifestu?
Bylo tam mnoho zkopírovaných textů od dalších ultrapravicových protimuslimských autorů. Druhá část obsahovala jeho vlastní text, kde popisoval důvody, proč k útokům přistoupil. Popsal také svou ideologii i způsob, jak sestavil výbušninu a jaké použil zbraně. Doufal, že ho ostatní budou následovat. Později v procesu řekl, že útoky byly PR kampaní pro manifest. Což byla jedna z věcí, co se mu povedla.
Podařilo se mu, v co doufal? Tedy ovlivnit další jednotlivce?
V rámci Norska ne. A ani v mezinárodním měřítku se inspirací pro mnoho jednotlivců nestal. Pět let po těchto útocích v Norsku došlo k útoku v Mnichově, kde mladý muž íránského původu zastřelil několik lidí. Breivikem se sice inspiroval, současně byl duševně nemocný. A pak Brenton Tarrant, který útočil o osm let později ve městě Christchurch na Novém Zélandu, uvedl, že byl Breivik hlavním zdrojem jeho inspirace. Právě Tarrant pak inspiroval několik dalších útočníků. Měl tedy mnohem instantnější efekt na ostatní, než měl Breivik.
Jak ultrapravicová scéna v Norsku vypadá dnes?
Ta tradiční je velmi malá. Máme neonacistickou skupinu, která je součástí Norského hnutí odporu. Minulý rok pořádali demonstraci v Oslu, které se zúčastnilo 35 osob, jen pět z nich byli Norové, ostatní byli ze zahraničí. To vypovídá hodně o tom, jak moc jsou slabí. Pak máme uskupení Stop islamizaci v Norsku, což je antiislámské hnutí. Je to malá skupina lidí, kteří organizují kontroverzní aktivity jako pálení koránu a podobně. Snaží se tak vyprovokovat reakci těch, proti nimž stojí. Někdy uspějí, jindy se jim lidé vysmějí. Což je podle mě lepší způsob odpovědi. Cílem jejich akcí je totiž muslimy vyprovokovat, aby dokázali, že jsou násilní. Přestože jsou malou skupinou, mají poměrně dost sympatizantů online. Většina aktivismu se dnes odehrává právě v online prostoru, zejména na Facebooku, nemá ale tak velký dopad, přestože se setkáváme s množstvím nenávisti a výhrůžek na internetu. Ty často směřují vůči politikům a v jejich případě jsou občas úspěšné. Někteří politici se rozhodli kvůli výhrůžkám stáhnout z veřejného života nebo revidují své veřejné vystupování, aby nebudili tolik pozornosti. Pak máme malou transnacionální militantní skupinu, která působí na internetu. Pokud by se dal nějaký další útok očekávat, bude vycházet zřejmě z poslední zmíněné skupiny.
Jaký měly útoky z 22. července dopad na norskou společnost?
Až tak moc se nezměnilo. To, co většina z nás pociťuje nejvíce, jsou bezpečnostní kontroly, když vstupujete do veřejných budov. To tu dříve nebylo. Byli jsme velmi otevřená společnost. Dnes jsme více monitorovaní. Podle jednoho z výzkumů asi třetina Norů zná někoho, kdo byl útoky přímo dotčen. Já sám znám velmi dobře osobu, které při nich zemřela dcera, znám další, kteří byli zranění. Právě útok na ostrově Utøya měl celonárodní dopad, jelikož se tamního letního tábora účastnili mladí lidé z celé země. Téměř každý norský okres o někoho přišel.
Co se týče politiky, můžu říct, že nastala okamžitá odpověď od dalších mládežnických odnoží politických stran. V Norsku totiž máme politicky velmi aktivní mládež a každá strana má svou mládežnickou organizaci. A ty se v rámci solidarity po útocích spojily. Útoky současně také probudily zájem o politiku u mladých lidí, která ale později opadla a dnes jsme zpět v normálu.
Potýká se Norsko s celospolečenským traumatem?
Máme mnoho traumatizovaných lidí - přeživší, rodiny, přátele. Společnost jako taková je, řekl bych, zpět v normálu. Máme ale dnes větší porozumění, že Norsko není ušetřeno podobných incidentů a mohou se stát znovu. Což se také opakovaně stalo.
Jak společnost s Breivikem naložila? Hovoří o něm?
Je samozřejmě tématem. Je nenáviděný. Myslím, že je v jeho zájmu, aby strávil zbytek života za mřížemi. Moc dlouho by na svobodě nepřežil. Jistě by se totiž našel nějaký „hrdina”, který by ho zavraždil. Také proto neslouží svůj trest spolu s dalšími vězni, jelikož vůči němu panuje spousta nenávisti. Je jen pár lidí na straně krajní pravice, kteří ho považují za hrdinu. A jen minimum lidí by se k tomu vyjádřilo veřejně, jelikož je to velmi stigmatizující. Nemyslím, že je dostatek vůle mu odpustit.
V jakých podmínkách svůj trest slouží?
Slouží na samotce, je v kontaktu jen s pár dozorci. Pro ty je velmi náročné s ním pracovat, protože je velmi arogantní. Myslím ale, že stát i společnost je zajedno v tom, že s ním bude zacházeno podle pravidel. Zvláštní zacházení? Ano, protože je zvláštní vězeň. Je pravděpodobné, že na samotce zůstane, případně si bude trest odpykávat společně s pečlivě vybranými vězni, které nebude schopen ovlivnit. Zatím to ale nehrozí. Dostal nejvyšší možný trest jednadvaceti let s možností prodloužení, dokud bude rizikem pro společnost. To v podstatě znamená, že může strávit zbytek života ve vězení. Na druhé straně má právo o podmínečné propuštění žádat. To znamená, že může mít nový proces. Což se stalo vloni a ve skutečnosti procesu využil ke svým PR aktivitám. Nezměnil se. Jevil se ještě problematičtější než dříve. Což může být důsledek jeho vězeňských podmínek.
Může číst knihy, užívat internet?
Číst knihy může, k internetu přístup nemá. Má poměrně dobré vězeňské podmínky v prostředí samotky. Možná ho vezmou na procházku v obklopení strážců, ale nehrozí, že by se dostal mezi běžnou populaci.
Litoval někdy svých činů?
Ne. Ani náhodou. Stále si za nimi stojí.
Seriál Poté vznikl v rámci projektu Přežít, který podpořily Norské fondy. Partnerem projektu je Centrum 22. července v Oslu.