Proč jste vaší webovou aplikaci www.nematonacele.cz zaměřili na rodiče a učitele?
Petra Popelková: Deset let jezdíme do škol a vidíme, s čím učitelé bojují, proto jsme jim chtěli nabídnout nástroj, který jim ve zvládnutí šikany pomůže. Stejně tak jsme v kontaktu s rodiči, kteří se na nás obracejí většinou ve chvíli, kdy už se zkoušeli domluvit se školou, aby ohledně šikany jejich dítěte zasáhla, a byli neúspěšní. Tyto skupiny hledají informace na internetu, a ne všechny zdroje jsou spolehlivé, proto jsme chtěli ověřené informace, kontakty a naše zkušenosti soustředit na jednom místě.
Marek Nagy: Doposud jsme pracovali především s dětmi, ale potřebovali jsme zasáhnout další důležité aktéry, tedy učitele a rodiče. Osobní kontakt ve škole nebo další vzdělávání v podobě nějakých seminářů se ukázalo jako nepříliš efektivní, proto jsme sáhli po technologiích.
Takže s tím souvisí skutečnost, že čeští učitelé mají pověst těch, kteří šikanu často zametají pod koberec?
PP: Statistiky nám toto říkají, moje zkušenost je ale složitější. Učitelé mnohdy nejsou citliví v tom smyslu, že by si špatných vztahů nebo šikany všimli. Někdy přijedeme do třídy, kde po 10 minutách vidíme, že situace není dobrá, ale učitelé reagují stylem, ale mně se tady dobře učí. Často nevědí, jak vztahy ve třídě kultivovat, a ještě častěji se šikanu někdy v minulosti pokoušeli řešit, ale byli neúspěšní. Z té zkušenosti si pak vyvodili, že to mezi dětmi jednoduše takto chodí a změnit stav nelze. Bohužel někdy se s tím pojí také obviňování oběti, šikanu berou jako důsledek její sociální neobratnosti – vnímají to tak, že dítě si to svým chováním vlastně přivolává samo.
Přitom jste v rozhovoru pro Českou televizi říkala, že nástrojů pro učitele v oblasti prevence a řešení šikany existuje dost. Proč je nepoužívají?
PP: Poměrně dost nástrojů existuje v oblasti dalšího vzdělávání, například program Minimalizace šikany, který pracuje systematicky a dlouhodobě s celým učitelským sborem. Během šesti dnů je učí, jak si signálů šikany všímat a jak na ně reagovat už v prvotní fázi a nenechat situaci eskalovat. Ale program je placený a tím, že se týká celého učitelského sboru, tak musí probíhat buď o víkendu, nebo o prázdninách, což předpokládá i nějakou vstřícnost pedagogů.
To je příklad dalšího vzdělávání, ale co samotná příprava na pedagogických fakultách, je dostatečná?
PP: Podle mojí zkušenosti, kdy mluvím s učiteli, tak ne. Většinou je to okrajové téma, kterému se v lepším případě věnuje jeden seminář. Přitom jsem na hradecké univerzitě zažila, že ze strany budoucích pedagogů zájem je. Když pořádali čtyřhodinovou přednášku s odborníkem, byla plná aula. Pořád to ale byla teorie, ne získávání praktických zkušeností, které jsou pro řešení situace zásadní.
Petra Popelková, odbornice na řešení šikany, Foto: archiv P. Popelkové
V úvodu aplikace uživatel nejprve zvolí svou pozici. Jestliže jde cestou učitele, absolvuje úvodní test s 12 otázkami, k čemu by se měl dobrat?
PP: Nejprve určitě k tomu, jestli to, co intuitivně pociťuje jako problém ve své třídě nebo zhoršenou atmosféru, může být šikana. Protože spousta učitelů tento termín teoreticky zná, ale prakticky je pro ně šikana nehmatatelným jevem. V druhé fázi by měla aplikace učiteli pomoci sesbírat argumenty, že je potřeba situaci řešit, a také mu nabídnout způsoby řešení.
Aplikace funguje od začátku listopadu, což je krátká doba na analýzu dat, přesto máte nějakou představu o její návštěvnosti?
MN: Data jsme zatím neměřili, zatím máme jen fragmentární reakce na výstupy z médií. Často zaznívalo od pedagogů, že když začali něco řešit, nepotkali se s pochopením u vedení školy. Ozvala se ale také jedna ředitelka z Moravy, která měla radost, že něco takového vůbec existuje, a žádala nás o banner, který by umístila na web školy.
Volili jste cestu webové aplikace, nikoliv mobilní, proč?
MN: Původně jsme chtěli mobilní aplikaci, ale když jsme provedení konzultovali s vývojáři a modelovali si budoucí uživatele, došli jsme k závěru, že webová verze bude lepší. Chtěli jsme totiž minimalizovat všechny bariéry, které musí uživatel překonat, než aplikaci může začít používat, včetně stažení. Druhá věc je, že předpokládáme, že většina uživatelů budou ženy středního věku, u kterých jsme zjistili větší neochotu instalovat si něco do mobilního telefonu. Jestliže webová verze bude úspěšná, rádi ji v budoucnu převedeme do mobilní aplikace.
Jak jste došli k samotnému názvu aplikace?
MN: Původně jsme pracovali s názvem Nezamlouvej to, abychom zdůraznili, že se problematika nemá zametat pod koberec. Ale pak jsme si řekli, že nám jde hlavně o oběť, která nemá na čele napsáno, co se jí děje, a my nabízíme nástroj, jak to odhalit. A pak název Nemá to na čele je variabilnější a dá se použít i pro další formy rizikového chování dětí jako jsou poruchy příjmu potravy, duševní potíže nebo užívání návykových látek.
10 minut stačí
Přes dva roky existuje funkce školského ombudsmana. Podle letos publikované zprávy se ale zdá, že šikana na školách problém není. Z více než 2000 podnětů, které loni řešil, se jen 6 týkalo šikany dětí. Naopak nejčastěji si učitelé stěžovali na vztahy ve sboru, případně na vlastní šikanování ze strany vedení nebo zřizovatele školy. Jak si ten nepoměr vysvětlujete?
PP: Doposud o existenci školského ombudsmana věděli hlavně insideři, možná to teď změní seriál Ochránce a začnou se na něj obracet i rodiče dětí, když nebudou vědět, jak dál.
Říkala jste, že když přijdete do třídy, dokážete po 10 minutách poznat šikanu. Jak to děláte?
PP: V některých třídách jsou narušené vztahy vidět opravdu rychle. S dětmi pracujeme v kruhu a právě tam rychle dochází k interakcím, kdy po sobě pokukují, šťouchají se, ukazují si na někoho, mají zbytečné hlasité připomínky směrem k jednomu z nich. Pozornost se soustředí na oběť a čeká se na příležitost, kdy bude možné ji ponížit. Zároveň terč jejich útoků vysílá výrazné neverbální signály strachu, často si vedle něj nikdo nechce sednout.
Jak to, že se takto děti projevují a vlastně přiznávají před úplně cizím člověkem?
PP: Jedná se o třídy, kde je takové chování norma. Kde děti nejsou upozorňovány ze strany autorit, že se jedná o nevhodné chování, naopak je berou za zcela normální.
Platí, že agresory jsou často žáci oblíbení u učitelů i v kolektivu?
PP: Jsou to určitě žáci, kteří mají silnou pozici ve třídě, mají kolem sebe partu, kterou vedou. Mohou být i skrytým vůdcem, takže jejich postavení učitel ani nezaznamená. A ano, často to tak bývá, že se jedná o oblíbené žáky i učitelů, zatímco oběť má horší pozici.
Kdy si vás teď školy vlastně zvou? Je to spíše preventivně, nebo ve chvíli, kdy je šikana odhalena?
PP: Většinou přijíždíme na pozvání škol do tříd, kde by vztahy měly být zdravé nebo skoro zdravé, tedy preventivně. Jestliže problém eskaluje, na nás je řada až ve chvíli, kdy už škola začala situaci řešit – udělila agresorovi nějaké sankce, ale pro úspěšné řešení šikany je potřeba pracovat s celým kolektivem. Nejprve jsme k dispozici na telefonu a jako podpora, pokud to nezabere, jdeme přímo do třídy.
Jak vaše práce v té krajní situaci probíhá?
PP: Nejprve je to práce s dětmi v rozsahu 4 setkání po 3 hodinách a pak pokračujeme s pedagogy, kdy jim nabízíme stejně dlouhé konzultace. Dostávají od nás návrhy aktivit, pravidel, jak s třídou pracovat dál, protože je velmi důležité, aby se v práci pokračovalo.
A jakou máte zpětnou vazbu od škol?
PP: Nejlepší feedback je, když s námi pak škola začne spolupracovat dlouhodobě v oblasti prevence, což se nám pravidelně stává.
Aktivizovat svědky
Jak vlastně řeší rodiče oběti šikanu teď?
PP: Nejprve se sice pokoušejí situaci se školou řešit, jestliže se to nepovede, pak sahají ke krajnímu řešení a dítě dají na jinou školu.
Na druhou stranu řešení, která se předestírají jako práce s celou třídou, jsou během na dlouhou trať, zároveň dítě, které je obětí šikany, potřebuje zastavit to, co se mu denně děje, hned. Není pak odchod ze školy, která není schopná situaci řešit, nejpřirozenějším řešením?
PP: Já tomu rozumím. Ale právě aplikace Nemá to na čele by měla pomoci v tom, aby na fázi, kdy se dítě bojí jít do školy, vůbec nedošlo, aby se včas svěřilo rodičům a učitelům. Protože šikana má mnoho podob, od té fyzické, kdy si můžeme představit dítě ležící někdy na toaletách v krvi, jak nám to prezentují filmy, až po slovní útoky, schovávání věcí apod. A právě tyto projevy, prvotní fázi šikany, by už měl být učitel schopný s pomocí aplikace odhalit a převzít odpovědnost za její řešení. A ne čekat, až do školy za 14 dnů přijede nějaká organizace a začne problém řešit.
A pomůžu tedy jako rodič svému dítěti, když jej přesunu na jinou školu?
PP: Z krátkodobého hlediska možná ano, ale jisté to není, protože pozice dítěte, které přichází do nového kolektivu, je vždy slabší. Zároveň šikanované děti mívají opravdu v sociálních dovednostech rezervy, a ty se přesunem nevyváží. Navíc jako rodič mu tím ukazuji, že sice bylo v právu, ale muselo utéct. To není šťastná strategie do budoucna.
A co když jsem rodič agresora, pomůže mi vaše aplikace?
PP: Primárně je aplikace určena rodičům obětí, ale nezapomněli jsme ani na druhou stranu. Pozice rodičů agresora je velmi těžká, rozkol mezi tím, jak se dítě chová doma a jak jsem se dozvěděl, že se chová ve škole, je často velký. Rodič tomu často nevěří. Snažíme se takové rodiče navést k tomu, aby oddělili chování dítěte a svůj vztah k dítěti, protože každý z nás děláme chyby. Což ale neznamená, že má rodič dítě omlouvat, má stát při něm, přijmout s ním následky a ukázat mu, že situaci je nutné napravit.
Marek Nagy z neziskové organizace Prostor Pro, která uvedla webovou aplikaci www.nematonacele.cz
A ještě zbývají rodiče dětí, kteří jsou svědky šikany. Ti se mají do řešení aktivně zapojovat?
PP: Aplikace vychází z pohledu na šikanu jako problému, který se netýká jen oběti a agresora, ale také dětí, které jsou jí pasivně přítomné. Protože i svědky šikana zasáhne a tvaruje. Jejich rodiče by měli stejně tak kontaktovat školu a být aktivní. V neposlední řadě z důvodu prevence, protože agresor nezřídka mění terč svého zájmu a v roli oběti se může časem ocitnout i jejich dítě.
Změnilo se za poslední roky z odborného hlediska něco v řešení šikany? Protože zvenčí se zdá, že doporučování ostré reakce oběti, která se vyhecuje, aby agresorovi útok vrátila, už není bráno jako samospásné.
PP: Větší důraz se v programech, jako je finská KiVa, klade právě na roli svědků. V rámci něj se žáci učí, jak se zachovat, když jsou svědky nevhodného chování spolužáků. To mi přijde jako správná cesta, protože agresor si často myslí, že vtipkuje, a třetí strana – svědek může citlivěji vnímat, že jeho chování není v pořádku, a zasáhnout. Zároveň asertivní protireakce oběti funguje pouze na začátku, když se šikana ještě nerozjela a není pevně dán vztah agresora a oběti.
Jsou nějaké způsoby, kterými se šikana řešit určitě nemá a které se přesto v praxi dějí?
PP: Často se setkávám s tím, že agresor je tlačen do omluvy a oběť do odpuštění s tím, že dospělí celou situaci směřují rychle k tomu a teď si podejte ruku a jste kámoši. Jde o to jejich vztah posunout do normálu a tam jej udržet. Takže určitě situaci neřešit na sílu.
Když před 4 lety zemřela učitelka, kterou krutě šikanovala dvojice jejích žáků, začalo se o šikaně hodně mluvit a volat po řešení. Co se od té doby změnilo kromě toho, že byla ustanovena pozice školského ombudsmana?
PP: Minimálně je ze strany ministerstva školství zpracovaný postup, co má škola dělat, předtím to bylo na kreativitě školy. Také se lehce smazalo stigma šikanovaného jako jedince, který si za to může sám. A více se o šikaně na školách mluví.
A je to velký pokrok?
PP: Je to první krok.