Procházejí muži a mužství v současnosti krizí?
Zajímalo by mě, jestli mužství vlastně vždy nebylo v určitém smyslu v krizi, a proto většina kultur považuje mužské iniciační rituály za nezbytné pro své přežití. Různé kultury viděly a vidí mladé muže jako jakési „neřízené střely“, bytosti, pro které je velká výzva se úspěšně integrovat do komunitní a rodinné struktury. Zdá se dokonce, že to je jev, na který je potřeba se zaměřovat trvale - jak jako muž můžete skutečně dospět? Pokud se tedy ptáte, zda je to nová krize, pravděpodobně není. Má nejspíše jen jinou podobu, z mnoha důvodů. Jeden z prvních, který mne napadá, je množství možností na výběr v západní společnosti. Ty udržují muže sobeckými mnohem delší dobu, než je zdrávo. Muž má vždy na výběr něco jiného, proto často oddaluje přijetí závazků.
Máme tedy jako muži tendenci k sobeckým volbám?
Myslím, že pozorování tohoto jevu vlastně vedlo ke vzniku iniciačních rituálů. Muži, zdá se, mají větší tendenci k sobeckosti než ženy. Je možné, že ženy se díky svým schopnostem péče a mateřství naučily, jak mít středobodem života člověka. Muž se tomu může vyhnout, a to i poté, co se stane otcem. Muži nechali rodičovství hlavně na bedrech žen. To je můj laický názor, jsem si jistý, že za mužským sobectvím jsou i další důvody. Rozhodně bych nechtěl říci, že muž je předurčen k tomu být sobečtější než žena, tomu nevěřím. Kulturně může být důvodem patriarchát, to, že muži setrvávají dlouho u moci. Čím déle jste u moci, tím větší riziko, že vás zkorumpuje k sobectví.
Jakou roli podle vás hraje emancipace žen v tom, jak se muži cítí?
Řeknu, co mě napadá jako první, i když nevím, zda to je nejlepší odpověď. Feminismus dal ženám mnoho nástrojů, mnoho způsobů, jak růst, jak poznávat svět. To jim umožnilo v mnoha ohledech mít před muži i náskok, například v oblasti vědomí. Takže nás to nutí se cítit ještě hloupější, než jsme a být ještě více soutěživí (směje se). Naše mužské dovednosti nebývají tak často ty vnitřní, vztahové. Říká se, že pokud jde o vztahy a vnitřní pocity, je slovník žen pětkrát bohatší než mužský. A to se bavíme jen o slovníku. Možná ty slova my muži vnímáme, ale skutečně jim nerozumíme.
Je to tedy i proto, že žena může mít díky porodu a mateřství intenzivnější propojení s životem?
Měl bych tendenci si to také myslet. Nechci ale úplně generalizovat. Zní to totiž, jako když říkáte, že žena má nějaký „biologický osud.“ Někdo tvrdí, že je to proto, že ženy mají pohlavní orgány uvnitř. Zrození života se děje uvnitř. Proto jsou ženy uvnitř sebe také více komfortní. Nevím, zda je to pravda, možné to je. Vezměte si třeba menstruaci. Žena se musí řídit podle měsíčních cyklů, nemůže je ignorovat. Muž je ignorovat může. U muže existuje výraznější teritorialita, i když opět velmi generalizuji. Z práce Carol Gilligan se zdá, že muži jsou více orientovaní na „venek“, dělají rozhodnutí s více tzv. agency – aktivitou zaměřenou na efekt, vnější dopad, jakýsi „pohyb“ věcí. Ženy oproti tomu dělají rozhodnutí s ohledem na vztahy. Když třeba pozorujete malé chlapce, všimnete si jejich posedlostí hýbat věcmi okolo. Opět zdůrazňuji, že se to netýká úplně všech, ale třeba vysokého procenta mužů. Vezměme třeba sporty, které má spousta mužů trochu jako obsesi, to je velmi „vnější“ aktivita, hodně agency. Dnes je ale běžné, že ženy přitahuje sport úplně stejně. Proto bychom neměli být nikdy dogmatičtí, spíše se snažme co nejlépe se zorientovat.
Identita mužů i žen je pod velkým tlakem, ať už jde o politické ideologie, náboženská dogmata či moderní marketing. Mám na mysli třeba tvrzení, že „bez takového auta nejste správný muž“ nebo že „bez tohoto jogurtu nejste dobrá rodina.“ Nacházíte v rolích něco autentického, nebo je role ženy a muže vždy sociální konstrukt?
Role jsou jednoznačně sociálním konstruktem. I o genderu se můžeme bavit donekonečna – kolik jich je vytvořeno a co jsou opravdové základní rozdíly mezi muži a ženami? Doplňují se role nebo jsou protikladné? Na to téma byly napsány stovky knih, které argumentují na obě strany, a já se nepřidám ani na jednu. Za ty roky jsem se naučil jednu věc – říci cokoliv definitivního o genderu je jako jít do minového pole. Ať řeknete cokoliv, vždycky vás čekají naštvané reakce. Ženy třeba velmi často nemají rády, když o nich dělají soudy právě muži. Přestože je o nás dělají často rády samy, to je samozřejmě fér (směje se). Já takové reakci po stoletích patriarchátu dobře rozumím. Po staletí jsme my muži ženám říkali, kdo jsou a jak mají žít. Je velmi fér to teď změnit.
Intenzivně se zajímáte o mužské rituály dospělosti. Fungují pro muže i ženy podobně?
Po desetiletích, kdy tyto obřady organizujeme pro muže i ženy, se dá říci, že jejich reakce jsou jako den a noc. Ženy často mají rády krásu, rády sdílejí své pocity, rády sdílejí všeobecně. Muži ne. Když před nimi řeknete slovo sdílení, utíkají ke dveřím. Je to naučené? Nevím. Já jsem kněz a mám roli kněze. Když se zamyslíte, i rituály v naší církvi jsou velmi femininní. Jsou velmi krásné a jsou tak myšlené. Vonná kadidla, svíčky, květiny, procesí v krásných šatech. I oblečení kněží je velmi femininní, jsou to v podstatě šaty. To muže moc nepřitahuje a většinou to nemají rádi. Zvlášť když jsou kněží v róbách, stojí raději někde mimo. Když organizujeme rituály dospělosti pro muže, musí být syrové, zaměřené na tělo, poctivé. Pokud v těch rituálech není nějaká skutečná autentická poctivost, muži to nepřijmou. Musí být téměř strašidelné. Vezměte si, že si mnoho kultur spojovalo či spojuje mužskou iniciaci s obřízkou. Neobřezaný muž prostě není muž. Vydržet obřízku může být znamení síly, odvahy a dospělosti. Osobně si myslím, že tohle například tolik nedokazuje. Ten vzorec pro mužskou iniciaci je ale poměrně jasný. Syrovost, poctivost, výzva, dobrodružství. Spojení s přírodou a jejím světem. I Ježíš odchází pro iniciaci na 40 dní do pouště. A to je zase mimochodem velmi typické pro tzv. svaté muže či mudrce. Je také nutné opustit na chvíli svou rodinu, domov. My ten vzorec do určité míry kopírujeme.
Žijeme v patriarchátu a některé z našich hlavních hodnot zahrnují úspěch, peníze, moc. Je to iluze? Je to něco, co muž při takovém rituálu často odhalí?
Ano, velmi často. Zrcadlo ale nastavujeme nepřímo, není to kázání. Neříkáme jim, tohle můžete a tohle ne, takhle nežijte. Když použiju slova Thomase Mertona, je to odhalení svého pravého já. Když se jej dotknete, ukáže se vám celé i se svou nepříjemnou povrchností. Při rituálech dospělosti to nemusíte nijak tlačit, prostě tam lidi nasměrujete. Sami už přijdou na to, že je nedefinuje jako lidské bytosti jejich auto. A mimochodem – počet mužů, kteří na autech stavějí svou identitu, je obrovský a naprosto nesmyslný. Je to ubohé a pro muže nebezpečné. Proto jsou také často rituály dospělosti zaměřené na jakési odstranění slupek. Dostanete se mimo svou komfortní zónu.
Snažíte se muže dovést ke vztahu k spiritualitě. Už samotné to slovo ale u spousty z nich vyvolá paniku. Proč by se měli se svou duchovní stránkou spřátelit?
Zaprvé bych nechtěl definovat spiritualitu jako protiklad všeho materiálního. Dokončil jsem před nějakou dobou knihu o univerzálním Kristu a celé je to o propojování obou světů. Hmota a duch fungují společně. O tom také křesťanství je, nemá být anti-materiální. Je naopak intenzivně materiální. Pokud ale právě definujete spiritualitu pouze jedním způsobem, muži od ní budou utíkat. A do značné míry to také dělali a dělají. Třeba my katolíci kážeme žádný sex, celibát. „Potlačte své tělo a spiritualita se objeví.“ To je pro mne falešná definice, se kterou jsme se ale na staletí smířili. Náboženství bylo pouhým členstvím. Člověk mohl být zbožným, aniž by byl duchovním. Nebylo v tom dostatečně vnitřního života, duchovního života, vnitřního vědomí, modlitby, zkušenosti s Bohem. Když se to teď mění, kněží někdy mluví o tom, že lidé jsou naopak duchovní, ale už nemají náboženství. To není fér. Já všechny tyhle náboženské normy nepotřebuji. Řekl bych, že v USA je nyní mnoho lidí, kteří jsou velmi spirituální, a to často zásadně. Soucítí s chudými lidmi, s planetou Zemí, starají se o své sousedy, přejí si rovný přístup k černochům. Vlastně v tom zastiňují mou generaci. Nemají třeba čas se pořád dokola hádat o homosexualitě. Žijí mnohem hlubší formu duchovního života. A částečně se to děje i proto, že nevyplýtvali spoustu času na prázdné „náboženství“. Když se třeba jdu projít po Praze, vidím ve všech barokních katedrálách naprostý přetlak náboženství, exces. Všude zlato. Sochy svatých v dramatických pózách. To je absurdní, když si uvědomíte, o čem mluvil Ježíš. Zlato by nemělo zdravému člověku imponovat. Zlato fascinuje člověka bažícího po moci.
Vede orientace na zdravé duchovno k většímu soucitu, empatii a lásce k bližnímu?
Jsem o tom přesvědčený. Nesmíte ale více uctívat posla než poselství. Mnoho lidí mé generace nemělo příliš mnoho hodnot mimo kostel. Chodit do kostela byla hlavní hodnota. Možná chtěli být věrní partnerům. Ale mnoho dalších smrtelných hříchů jako je pýcha, závist, obžerství a lakota, s těmi už byli docela jedna ruka. Dnes se mi třeba líbí vegani. Spousta mladých lidí si vybírá styl života, který tolik neničí přírodu, a nedělají z toho náboženství. Já sám nejsem ani vegetarián, ani vegan, ale tohle na mne dělá velký dojem.
Odkud se podle vás bere nenávist?
Pokud se vám nepodaří propojit váš vnější a vnitřní život – což je jedna z definic spirituality – pokud neprobudíte svou duši, nevíte vlastně, co udělat se vší svou úzkostí a nepřijetím sebe sama. A to vše se transformuje do vzteku a nenávisti. Místo abyste se rozhodl vypořádat s pocity nenávisti k sobě, začnete nenávidět jiné. Myslím, že celé 20. století je jasnou ukázkou toho, jak taková psychologie funguje. Je to jasný vzorec, vnitřní negativita, se kterou se nepracuje. A projektuje se pak na někoho jiného. Sama od sebe nezmizí.
Pokud si někdo teď pomyslí, že může mít problém se vztekem nebo nenávistí, co by podle vás měl udělat jako první krok?
My při iniciacích mluvíme o tzv. přijetí vlastního stínu. Nejdříve si musíte přiznat, že vztek je váš vlastní problém. Neviňte z toho matku, otce, manželku, manžela, souseda… Vy jste ten naštvaný, ten zraněný. Přiznat si, že se stáváte toxickou osobou, která vidí vše z perspektivy vzteku, je pro ego velmi zraňující. Pokud ale vlastní stín začnete vlastnit, připustíte, že existuje, můžete začít poznávat, v čem je skutečně problém. To je tak 60 % úspěchu. Vezměte si našeho minulého prezidenta Donalda Trumpa. Ten si nikdy žádný vlastní problém nepřizná. Tváří se, že žádný stín nemá. Proto je svět každý den vystaven projevům jeho stínu. Je živoucím příkladem nedospělosti západního muže. A strašné množství Američanů a Američanek si myslí, že to je v pořádku. To je obrovský šok. Možná se něco takového muselo stát jako ukázka toho, kam směřujeme.
Jsou pro muže těžké vztahy? A je ten nejtěžší z nich vztah mezi otcem a synem?
Na mnoha našich shromážděních je ta první závažná diskuze o vztahu mezi otce a synem. Nebo o absenci tohoto vztahu. Musím říci, že výskyt nedobrých vztahů mezi nimi je velký. Je to v podstatě takové hluboké zranění. Možná dokonce nejrozšířenější zranění na planetě. Dítě se nejvíce identifikuje s rodičem svého pohlaví, muži vnějším způsobem, ženy vnitřním. Opět generalizace, ale dovolím si ji. Většina mužů má povědomí o duchovnu od své matky. Pokud měla vyrovnanou spiritualitu, většinou jim ji předá. Dám ale příklad – v USA jim říkáme soccer mums (pozn. „fotbalové mámy”), chodí do kostela, ale nemají vnitřní duchovní vědomí. Jejich synové pak také nemají tak bohatý duchovní život.
Jak vztahy mezi otci a syny napravovat?
Muž je bytost, která v západním světě po staletí neprochází dostatečnou iniciací dospělosti. Nemá naplňující vnitřní život. V podstatě nemá duši, kterou by mohl svým synům předat. Vnitřní citlivost, jemnost a bystrost, vnitřní vnímání. Není tam nic. Všechno, co předávají dále, jsou externí věci. Sport a byznys.
Když se obrátíme zpět k písmu, není náhoda, že Ježíš odvolává apoštoly od rodin. Říká jim, ať je opustí, řekne Janovi a Jakubovi, ať doslova opustí své sítě, rodiny a povolání. To je docela náročný start přerodu. Pro mnoho lidí je jejich nukleární rodina příčinou jejich malosti. Zní to strašně, já vím, ale děláte všechno na světě, abyste uspokojili těch třeba šest lidí, jejich potřeby. Ale sem tam se musíte vydat i do širšího světa, než představují vaše rodiny. Nevyhnete se tomu. Buddha opouští domov, stejně tak Ježíš i spousta dalších hrdinů.
Další věc, která vás tíží, je vaše zaměstnání. Práce dává často mužům identitu. Pamatuji si, že když se můj otec dožil 65 let, bylo to poprvé, co jsem ho viděl plakat. Byl to německý farmář. Řekl mi: „Cítím se nepotřebný, zbytečný. Nemám žádnou hodnotu.“ Podobně jako mnoho Němců definoval svou hodnotu od práce a schopnosti zajistit rodinu finančně. Když jsme ho k tomu už nepotřebovali, začal si myslet, že je zbytečný člověk. To je pro muže běžné, nevědět, kdo jsou mimo svou práci. Chtějí produkovat, konzumovat, dosahovat, zvládat.
Musíme proříznout ránu. Pak ji musíme vyčistit a vyléčit. Oba, syn i otec, se musí chtít zúčastnit. A musí být brutálně upřímní. Většinou se navzájem na začátku zásadně zraní. To pak otevře dialog a jakmile se to stane, může začít uzdravování. Probudí se jejich duše, probudí se jejich vnitřní svět a to je podle mne nesmírně významné. Oba si musí uvědomit, jak se navzájem potřebují a jak se navzájem snaží jeden druhého potěšit – i když se dříve rozhodli, že to není možné. Otec chce, aby ho jeho syn obdivoval, syn chce otcův respekt. Někdy to úplně vzdají, ale zranění tu pořád zůstává. Oba pak musí nedostatek respektu nebo obdivu či vděčnosti pojmenovat. Musí začít ona konverzace, i když to někdy znamená dvě hodiny křiku a slz. Tak začíná zásadní změna. Zažívám, že třeba někteří otcové toho nejsou schopni, snaží se vyhnout pocitům smutku. Čtyřicet nebo padesát let se o to snažili. Někdy nemají ve svém slovníku ani potřebná slova, neumí se syny mluvit. Dělají si z toho srandu: „Ale my o ničem mluvit nepotřebujeme, copak jsme jak nějaké ženské?“ Často je u nich patrný intenzivní odpor. A kluk se zase nenaučil jazyk, kterým se dá hovořit o svých pocitech, protože takový nikdy od svého otce neslyšel. Ale zvládnout se to nakonec vždycky dá, záleží na odhodlání.
Foto: Jiří Pasz a archiv Richarda Rohra