David Vaughan je britský publicista, dokumentarista a vysokoškolský pedagog. Je autorem knihy Bitva o vlny, která se zaměřuje na roli sdělovacích prostředků v průběhu mnichovské krize. Té se věnuje i ve své nejnovější beletristické knize Slyšte můj hlas, která zachycuje každodenní život zahraničních novinářů v Československu a také způsob práce nacistické propagandy. Vaughan působil jako šéfredaktor Radia Praha a jako zpravodaj BBC v Česku a na Slovensku. Jsou hoaxy novým fenoménem? Jakým způsobem propaganda a manipulace ovlivnily výsledek Mnichovské dohody? A je možné najít mezi tehdejší dobou a dneškem nějaké paralely? I o tom je následující rozhovor.
David Vaughan (foto: Knihovna Václava Havla)
V poslední době se často mluví a hoaxech a manipulacích. Občas se může zdát, že to je něco nového, typického pro dnešní způsob komunikace. Je tomu skutečně tak?
Vůbec. Existují snad od doby, kdy lidé mezi sebou začali komunikovat. Je to způsob mezilidské komunikace, na který je třeba si dávat pozor. Když se podíváme do minulosti, například do doby, kdy byl vynalezen knihtisk, některé zajímavé manipulace najdeme – aby se ovlivnila veřejnost. Není náhodou, že právě v té době vůbec vzniklo slovo propaganda. Manipulace se objevovaly v průběhu staletí. S rozvojem médií, a hlavně pak rozhlasu v první polovině 20. století, bylo ale možné oslovit živě velký počet lidí i stovky milionů. A to samozřejmě ve 30. letech uměl velmi dobře v nacistickém Německu tamní ministr propagandy Goebbels, který v tom byl velmi moderní a v podstatě geniální.
Dnes se k šíření manipulací často užívají sociální sítě. Jaká média to byla v minulosti?
Když půjdeme hodně zpátky do dějin, pak mě v britském kontextu fascinuje jedna kniha publikovaná v době reformace. Napsal ji John Fox a jmenuje se Kniha mučedníků. Je o tom, jak katolíci za reformace mučili protestanty. Účelem bylo informovat anglický lid o tom, co katolictvím hrozí. Ta kniha je geniální, protože je napsaná pro tu dobu v moderní angličtině a vypráví příběhy obyčejných lidí. Ti se s ní tak mohli identifikovat. Navíc byla vydána ve stovkách exemplářích a byla levná. V každém větším kostele byla k mání. Obliba této knihy byla obrovská a měla velký vliv na vnímání katolictví obyčejnými lidmi v podstatě po dalších dvě stě let, až do 18. století. Dokonce měla přeneseně vliv také na to, jak lidé vnímali Evropu. Někteří si dnes dělají legraci, že jedním z odkazů této knihy je výsledek nedávného referenda o Brexitu.
Byla ta kniha manipulací?
Samozřejmě. Je to velmi šikovně dělaná kniha, která má v sobě prvky populismu. Současně moc knih nebylo, ale tato kniha byla poměrně levná a dostupná. V té době také ta otázka pravdy byla trošku jiná než dnes. Protože byla samozřejmě boží pravdou. A v anglickém kontextu byla protestantská. Ta kniha se ale zároveň na druhou stranu snaží přinést nějaké důkazy. Zajímavé je, že v dalších letech kvůli pochopitelným protestům katolíků byly některé chyby a manipulace při opětovném vydání opraveny nebo vypuštěny.
Jste autorem beletristické knihy Slyšte můj hlas, kde se zabýváte vlivem propagandy na předválečné a válečné události v Československu. Jakých témat se propaganda a manipulace týkaly nejčastěji?
Má kniha se zabývá Mnichovskou krizí. Tam šlo hodně o otázky národnostní - otázka identity, jazyka nebo národa. V tomto sehrála propaganda, zejména rozhlasová, velkou roli. Navíc šlo o dobu, kdy měly státní orgány ve většině evropských zemí na rozhlasové vysílání víceméně monopol. Takže vliv státu na to, co se odvysílalo, byl mnohem větší než dnes. V Československu hrál rozhlas poměrně velkou úlohu tím, že byl nový. Celá První republika byla hodně technofilní. Rozhlas byl moderním způsobem, jak probudit identitu nového československého státu. Nejlepší tehdejší novináři často pracovali právě v rozhlasu a kvalita meziválečného vysílání tu byla velmi vysoká. Ve vysílání se však trochu zapomínalo na německou a jiné menšiny. Velmi málo se například vysílalo v jiných jazycích než češtině a slovenštině, což byl problém. Lidé, kteří měli za mateřštinu maďarštinu, němčinu nebo polštinu, chtěli mít kolem sebe mediální prostředí ve své mateřštině. To znamenalo, že ještě před tím, než se Hitler dostal k moci, německy mluvící Čechoslováci poslouchali Vídeň nebo Berlín. Šlo totiž o vysílání, kterému rozuměli. A pak, když se dostali k moci nacisté, pochopil Goebbels, že jde o potenciálně velkou zbraň proti Československu.
Jak ta předmnichovská propaganda vypadala?
Občas panuje představa, že propaganda jsou jen lži a nepravdivé příběhy. Je to však mnohem složitější. Ono se vždy vyloženě o lži nejednalo. Spíše se snažili vytvořit určitou kulturně-mediální atmosféru v německých oblastech Československa, která by byla pro Říši. Snažili se vyvolat představu, že to, že se posluchači nacházeli v jiném státu, bylo jen nešťastnou náhodou, historickým omylem. Nemusí tak jít ani o přímou propagandu, ale o vytvoření potřebného podhoubí. Což je dobře vidět na německém vysílání ze 30. let, kde šlo o otevřený antisemitismus, se kterým se naopak na vlnách Československého rozhlasu Radiožurnál v té době nesetkáváme. Když pak československo-německá krize začala vrcholit – což bylo v době rakouského anšlusu – hrálo vysílání, které bylo přímo provokační a otevřeně lživé, stále větší roli. Klasickým příkladem jsou fiktivní masakry, ke kterým mělo dojít na území Sudet. Českoslovenští četníci při nich měli zabít německy mluvící civilisty, ve většině případů to ale nebyla pravda. Mám dojem, že i sami posluchači věděli, že to není pravda, ale spíš tomu věřit chtěli. A to i když se později ukázalo, že to nebyla pravda. To ale vidíme i dnes. Kolikrát není podstatné, zda jde o pravdu nebo ne. Podstatné je, že se to mohlo stát. „Snad se to nestalo, ale takoví oni jsou a my proti tomu bojujeme.“ A to tvoří atmosféru pro pozice my a oni.
Nechali se Němci v Sudetech takovým vysíláním z Říše ovlivňovat?
Myslím, že to na začátku brali s rezervou. Když už ale postupně bylo jasné, že se Hitler nespokojí se současným stavem a když už začalo být zřejmé, že Henleinovci s Hitlerem chtějí odtržení k Německu, bylo mnohem jednodušší ty lidi ovlivnit. Zajímavé je, že například v průběhu osmatřicátého roku mluvila Sudetoněmecká strana poměrně diplomaticky, hlavně v zahraničí. Byli opatrní. „My se nechceme oddělit od Československa, my jen chceme vytvořit druhé Švýcarsko. Ale to Češi nechtějí.“ A to bylo docela chytré, protože to vše zároveň mělo nějaký podtext. Snad každý věděl, že nejde o autonomii, ale o získání Hitlerova vlivu ve střední Evropě.
Když se bavíme o Mnichovské dohodě, jaké manipulace měly na tu situaci vliv? Ovlivnila také naše spojence? Skočili i oni sami na nacistickou propagandu?
Má to spoustu úrovní. Německo to hrálo velmi chytře. V Británii, Francii i jiných zemích existovala trochu představa, že Versailleská smlouva nebyla spravedlivá. Že to, že po první světové válce vzniklo Československo a došlo k oslabení Německa, Rakouska a Maďarska, nebylo fér. V Británii se šířil pocit, že došlo ke křivdě, která by se měla napravit. A Německo na tuhle strunu hrálo velmi šikovně. Během mnichovské krize stále zdůrazňovalo, že mu jde jen o napravení této křivdy. Že samostatné Československo bylo historickým omylem, a proto nemá ani právo být bráno jako rovnocenný partner. A to se skutečně Němcům do jisté míry podařilo. Když se totiž Hitler v Mnichově sešel s Chamberlainem, Deladierem a Mussolinim, Československo pozváno nebylo. Což bylo považováno za přijatelné.
Měl byste nějaký konkrétní příklad situace, kdy nacistická propaganda ovlivnila přístup našich spojenců?
Určitě. Představa, že je Československo nespolehlivé a není skutečnou demokracií, se projevila 15. září 1938 při schůzce Hitlera s Chamberlainem. Ve stejný den se totiž objevila fáma, že českoslovenští četníci zavraždili 300 sudetských Němců. A když se Chamberlain s připraveným scénářem potkal s Hitlerem, führer řekl: „Počkejte, tohle je nová skutečnost. Na jejím základě musíme jednat.“ A Chamberlain to v tu chvíli neměl vůbec jak ověřit, takže to přijal a změnili program. To ukazuje, jak moc byla německá propaganda chytrá a úspěšná. Britové a Francouzi měli navíc hrůzu z první světové války, chtěli proto další válce za každou cenu zabránit. To zvýšilo tlak na Chamberlaina s Deladierem, aby vyjednali mír téměř za každou cenu. V Británii to vedlo Chamberlaina i k tomu, že se snažil omezit svobodu tisku. Říkal, že jde o vyšší národní zájem a všichni musíme táhnout za jeden provaz.
Jak vypadaly ty jednotlivé manipulace v každodenním životě, ke kterým u nás v té době docházelo?
Jednak se jednalo o vymyšlené události, které vytvářely atmosféru strachu. Pak to byly také kulturní bojkoty. V osmatřicátém roce se podstatně rozšířilo v rámci Československa německé vysílání z Prahy a hudební tělesa například dostala od Sudetoněmecké strany pokyn, aby pozvání do Českého rozhlasu zásadně bojkotovala. Šlo ale také o kladná sdělení. V německém vysílání směřovaném do Sudet se říkaly věci jako: „Vy jste součást největšího národa světa. A oni vám říkají, že jste druhořadí občané nějakého Československa, které je uměle vytvořeným státem. Vy ale ve skutečnosti patříte k tomu velkému národu a máte na to nárok.“ A to bylo samozřejmě lákavé. A měli také konkrétní kroky, kterým si ten pocit měli lidé zpřítomnit.
Jaké například?
Jedním z nich byl sportovní festival v červenci 1938 ve Wroclawi. Šlo o obrovskou sportovní událost na území Říše, na níž ve velkém pozvali Němce ze zahraničí a rozdávali jim vstupenky zdarma. Následně se to samozřejmě vše náležitě odvysílalo. Představte si, že tam ze Sudet odjelo nějakých 25 000 mladých lidí, kteří najednou byli uprostřed dění za přítomnosti führera. Ten k nim promlouval, že jsou hrdinové, kteří jednou budou součástí společného snu. Pro mladého člověka z Mostu nebo Ústí nad Labem, kde byla po ekonomické krizi vysoká nezaměstnanost, to bylo nesmírně lákavé. A po návratu do Československa to slyšeli každý den ve vysílání, čímž se udržovalo nadšení. Ti Němci, kteří s vlnou nacismu nesympatizovali, najednou byli zcela marginalizovaní. A Československo si nevědělo rady, jak to změnit. Jak udržet pořádek bez toho, aby vytvořilo policejní stát. Západní státníci ho ještě k tomu hlídali. Pokud by se Československo začalo chovat diktátorsky jako třeba Německo, přišlo by o jejich přízeň. Bylo tak ve strašně těžké pozici. Snažilo se na tu propagandu odpovídat uváděním na pravou míru, což ale znělo slabě a nedostatečně. A to je to smutné. Když někdo přestane hrát podle pravidel jako například Německo, a ty podle pravidel hraješ dál, vypadáš jako slaboch. Nevěděli proto, jak to zastavit. Za pět dvanáct se pak snažili v rozhlase povzbuzovat v lidech vlastenecké cítění. A v tom je zároveň zase hrozba nacionalismu nacistického typu.
Proč v těch událostech sehrál tak výraznou úlohu právě rozhlas?
I další sdělovací prostředky hrály velkou roli – noviny a týdeníky. Rozhlas byl ale důležitý tím, že byl zrovna in. Šířil se podobným tempem jako mobilní telefony před deseti lety. Najednou měl každý buď svůj rozhlasový přijímač, nebo k němu měl přístup. Byly všude. A rozhlas je navíc aktuální. Není jako film, který se vyrobí a pak existuje. Nejsou to noviny, které se vytisknou a pak jsou zakonzervované. Rozhlas se stále plní obsahem a vy posloucháte nekonečný informační tok. V dramatické době, kdy se dělo hodně věcí a vývoj byl rychlý, byl rozhlas u toho. Když měl Hitler projev, vysílal se živě. To stejné Benešovy projevy. Rozhlas byl v podstatě tím, čím jsou dnes sociální sítě. Lidé měli také poprvé pocit, že mají přímý vztah ke svým politikům. Slyšeli je mluvit ve svých domovech. A tím docházelo také k velkým výkyvům ve veřejném mínění. Stačila nějaká úplně smyšlená fáma a veřejné mínění se opět posunulo úplně jinam. A to známe i z dnešní doby jak třeba ze Spojených států, tak z Česka.
Jaká tehdejší manipulace měla podle vás nejzásadnější vliv?
V rámci mnichovské krize je to případ, o kterém jsem už mluvil. 15. září 1938 se šířila jakoby náhodou zpráva o masakru 300 sudetských Němců. Ta přímo ovlivnila jednání Chamberlaina s Hitlerem. Jde o klasický příklad systematického používání hoaxu. Další bylo, když na začátku září 1938 nabídl Beneš Henleinovi víceméně vše, o co žádal. A Henlein to těžko mohl odmítnout. Měl ale pokyn od Hitlera, aby odmítl, cokoliv československá vláda nabídne. A vláda byla tak zoufalá, že mu nabídla skoro všechno. Tak co mohl dělat? A najednou se opět objevila skandální zpráva. Skupina sudetoněmeckých politiků byla na návštěvě vězení v Ostravě, kde byli uvěznění sudetští Němci, kteří se snažili pašovat zbraně do Československa, aby vyvolali ozbrojenou vzpouru sudetských Němců. Fáma říkala, že československá policie ty poslance zbila na demonstraci před vězením. Bylo příznačné, že se to stalo v Ostravě, kde v té době nebyli žádní nezávislí novináři, všichni byli v Praze. Najednou se začala šířit tato zpráva, která vedla k tomu, že Henleinovci přerušili jednání s československou vládou. Měli náhle důvod, proč od jednání odstoupit. Což bylo nutné, jinak by Henlein musel s nabídkou vlády souhlasit a ztratil by vše. Sudetští Němci by měli požadovanou autonomii a Hitler by už neměl legitimní důvod rozbít československý stát.
Když vidíte situaci dnes a dnešní šíření manipulací a hoaxů, vnímáte v tom s dobou, o které mluvíte, nějaké podobnosti?
Je to aktuální stále. Jde o celkem logický způsob chování, když se člověk rozhodne nechovat podle etických pravidel. Říká si, že takovým způsobem může prosadit svou a považuje to za legitimní. Setkáváme se s tím, myslím, dennodenně. I v rámci demokratických států, především však v zemích jako současné Rusko, Turecko a těch, kde je sklon k autoritářství. Když chce někdo vzbudit atmosféru strachu, může se mu šíření poplašných zpráv, fám a polopravd velmi hodit. Nemusíte šířit přímo vymyšlenou zprávu, ale jen nějakou událost mírně upravit tak, aby zapadala do vaší pravdy.
Má smysl tyto fámy vyvracet?
Rozhodně. Nejsme v situaci, kde by neexistovala pluralita médií. Je to naše povinnost a může být i dost efektivní. Problém je v tom, když je důvěra v média zcela ztracena. To je to, co se stalo v Sudetech. Oni věděli, že to jsou lži, ale věřili v lepší budoucnost. My naštěstí v té situaci nejsme.
Často se říká, že jsme se z druhé světové války a jejích nástrojů poučili. Je možné, aby se přesto něco z toho vrátilo i dnes?
Mám obavu, že máme tendenci druhou světovou válku dát do krabice a říkat, že se to prostě stalo a jde o minulost, která s dnešním světem nemá vůbec nic společného. Když dnes někdo tvrdí, že je na základě události druhé světové války proti antisemitismu, zároveň ale říká, že je proti muslimům a islámu, přijde mi to neuvěřitelné. Já to prostě nechápu, v tom přece není rozdíl. Jde o diskriminaci na základě něčí víry. A to je to, co mě znepokojuje - zevšeobecnění na základě předsudků nebo neznalosti. Měl jsem to štěstí, že jsem v Anglii strávil jeden celý den s Nicolasem Wintonem, který zachránil několik set českých židovských dětí. Já jsem se ho jako obvykle zeptal na ty události z válečného období. On byl ale vzácný člověk a nechtěl se prostě vůbec bavit o minulosti. Chtěl mluvit o současnosti. Bydlel kousek od města Slough, kde dnes žije velká polská komunita, a jeho hrozně zajímalo, jaké mají Britové vůči Polákům předsudky. Říkal: „Dokonce i některé z dětí, které jsem tehdy zachránil, dnes na ty Poláky nadávají!“ A to pro něj bylo nepředstavitelné. Nechápal, jak to je vůbec možné. Neviděl své činy těsně před válkou jen v historickém kontextu, ale jako určitý postup. Všímal si podobného chování dnes ve svém městě a vadilo mu to. A toho jsem si nesmírně cenil. Je to totiž stále aktuální.
Foto: Wikipedia