Blog Nadpis

Příběhy, články a rozhovory

„Stále jsme v podstatě občany druhé kategorie,” říká šéf českých Němců Dzingel

 

martin dzingel big

lukas houdekLukáš Houdek
Autor

Koordinátor projektu HateFree Culture. Vystudoval romistiku na FFUK v Praze. Věnuje se také vlastní umělecké tvorbě, ve které reflektuje téma identity, násilí z nenávisti a bezpráví.

11

září
2019

Vztahy mezi Čechy a Němci jsou dnes podle Martina Dzingela, ředitele Shromáždění německých spolků v ČR, dobré. Je však nutné je podle něj nahlížet z různých rovin. Některé totiž dodnes přinášejí různá klišé a tabu. Nevraživost podle něj panuje už od doby pobělohorské, kdy v očích Čechů zvítězil katolický a německý element zosobněn v Habsburcích. „Od pobělohorské doby začala jistá diferenciace československého a toho německého. Myslím, že dodnes Češi vnímají německé převažování velice senzitivně. A do toho pak spadá i sudetoněmecká otázka,” říká. Velkou ranou pro české Němce byly podle Dzingela okolnosti vzniku Československa. „Najednou se dostali na okraj politicko-společenského bytí. Češi si našli Slováky, ačkoliv to byla až třetí nejpočetnější národnostní skupina v oblasti a Němci tak byli vytlačeni. Což v jejich očích byla velká nespravedlnost,” říká. Na základě frustrace a výhrad, které vůči Čechům začali mít, se pak z většiny přidali na stranu henleinovců a nacistického Německa. „Oni tehdy Hitlera vnímali jako demokraticky zvoleného politika. Neviděli ho tak, jak ho vidíme a známe dnes. Má tetička v Drážďanech říkala, že v roce 1935 dostala byt s telefonem a sprchou. Říkala, že jim ho dal Adolf Hitler, který se zasazoval o lid. Podporoval je materiálně i sociálně. A že proti němu nic neměli, než se ukázalo, že je fanatik, který žene Německo do záhuby. A to už bylo pozdě.” Poválečný odsud Němců vnímá jako exces. Zasáhl i jeho rodinu, které bylo dovoleno jako antifašistům zůstat. „Dodnes jsme ale v podstatě občany druhé kategorie. Majetek jsme nikdy zpátky nedostali a ani nedostaneme, ale je tam i spousta dalších věcí. Mé babičce byl například krácen o 20 % plat, kdy každý Němec musel podle Benešových dekretů odevzdávat část platu na obnovu republiky. To samozřejmě mělo za následek, že důchod byl tím menší. Šlo ale i o tituly. Když někdo získal vzdělání za Protektorátu na německé škole, třeba na VUT v Brně, nebyl mu po válce titul uznán. Takoví lidé potom nemohli vykonávat svou profesi,” zdůrazňuje. Přesto se domnívá, že se situace a soužití obou skupin stále lepší, a to zejména i díky umělcům a silné občanské společnosti, kterou Česko má.

Jaký je dnes vztah mezi Čechy a Němci?

Velvyslanci nebo zástupci obou států často pronášejí v případě konferencí oblíbenou větu, že vztahy mezi Čechy a Němci jsou nejlepší, jaké v historii byly. Myslím, že to trochu narušila ta takzvaná migrační krize, kdy nejen česká společnost dává velkou vinu Německu a Angele Merkelové za přijetí velkého množství uprchlíků. Ty vztahy je ale potřeba vnímat z různých rovin. Jsou hospodářské vztahy a ty jsou bezesporu velice silné. Česko je na Německu v tomto ohledu velice závislé. Pak je společenská rovina, kdy můžeme mluvit o vztahu Čechů k Němcům. Protože Češi nejsou pro Němce až tolik zajímaví, pokud nežijí blízko našich hranic. Na Německo je dnes u nás pohlíženo jako na moderní demokratickou zemi. A pak je rovina, kde jsou vztahy komplikovanější, a to je věc různých klišé a tabu. Jednak je to sudetoněmecká otázka, která je u nás ožehavá dodnes. Pak také otázka první a druhé světové války, kdy je na Německo pohlíženo jako na nacistický stát, který za to může. Tam ty rány ještě jsou.

martin dzingel 5

Proč ta tabu ohledně odsunu jsou? Proč se věc stará více než 70 let neustále vynořuje a my se s ní možná stále nejsme schopni smířit?

Jak říkáš, od odsunu je to víc jak 70 let a máme také sto let od vzniku samostatného Československa, kde se ta otázka řešila také. Němci tehdy v českých zemích tvořili druhou nejsilnější národnost. Ale ten problém je zakořeněný už v době pobělohorské. Po bitvě na Bílé hoře zvítězili katolící Habsburkové. Protestanti, kteří zastupovali české stavy, prohráli. Od té doby si, myslím, česká společnost cítí porážku. Vyhrál katolický a německý element, německy se mluvilo. Pak bylo národní obrození, kdy sílil nepřátelský postoj a Češi se vůči německému jazyku vymezovali, vůči „německé nadvládě”. Česká společnost to tak vnímala, i když se můžeme bavit o tom, nakolik oprávněně. Pak přišel rok 1918, konec války a Češi se osamostatnili tím, že spolu se Slováky založili stát.
Od pobělohorské doby začala jistá diferenciace československého a toho německého. Myslím, že dodnes Češi vnímají německé převažování velice senzitivně. A do toho pak spadá i sudetoněmecká otázka. Zas to byli Němci a němčina, které Češi vnímali jako negativní. Pak si vezměme konec třicátých let a henleinovce. Můžeme se bavit o tom, co bylo příčinou, ale faktem je, že Němci proti Čechům vystoupili tím, že velká většina se chtěla připojit k Říši. Byla tam hesla jako „Chceme zpět do Říše”, přestože tato území k Prusku nikdy nepatřila. Šlo spíše o psychologii. To jen přispělo k pocitům, které tu byly už před 300 lety, a zase si česká společnost řekla, že německý element zradil. A to je pořád v lidech zakořeněno, což se ukazuje bohužel i dnes. Vzpomeňme si třeba na první přímou volbu, kdy Miloš Zeman vytáhl sudetoněmeckou kartu proti Schwarzenbergovi. A podobné věci se dějí i dnes.

Velká část Němců, jak sám říkáš, se na konci 30. let přidala k henleinovcům a nacistickému Německu, nebyli loajální k Československu. Je otázkou, zda to pak byli ti samí, kteří po válce argumentovali, že sem patří a toto je jejich domov. Proč tedy tak prvotně jednali a Čechy z určitého pohledu zradili?

Před 800 lety sem přicházeli první Němci na pozvání Přemyslovců. Žili tu v symbióze s českým majoritním obyvatelstvem. Měli v podstatě autonomní práva jako majorita. Měli infrastrukturu, německé školy a žili většinou v příhraničních oblastech. Tvořili německojazyčné obyvatelstvo od západu Čech až po východ a na Šumavu. Pak byly ještě jazykové ostrovy - vyškovský a hřebečský. Žili spokojeně až do doby národního obrození, kdy docházelo k takovému soft vymezování. Když pak byla v roce 1918 založena Československá republika, byla to taková první rána pro německojazyčnou skupinu obyvatel. Najednou se dostali na okraj politicko-společenského bytí. Češi si našli Slováky, ačkoliv to byla až třetí nejpočetnější národnostní skupina v oblasti a Němci tak byli vytlačeni. Což v jejich očích byla velká nespravedlnost. Musíme si uvědomit, že Němci pohraničí za těch 800 let kulturně, společensky i hospodářsky vybudovali - Liberec, Chomutov, Český Krumlov a další města. Němci měli dojem, že nebyli bráni v potaz, nikdo se jich neptal a najednou se z nich stala menšina.

martin dzingel 1

Říkal jsi, že si Češi místo Němců vybrali Slováky. V jakém smyslu?

Češi si vybrali Slováky, aby mohli založit stát. Čechů bylo přibližně pět a půl milionu, Němců asi tři a Slováků byly přes dva miliony. Češi byli moc malá skupina na to, aby jim USA jako poválečná mocnost mohly stát uznat. Nejpřijatelnější pro ně byli Slováci, kteří byli také Slované. Ti to tehdy velmi uvítali, protože byli dlouho pod nadvládou Uher a byli také moc malá skupina na to, aby vytvořili vlastní stát. A tak vznikla umělá národnost Čechoslovák. Později jsme viděli, že toho možná tolik společného neměli, protože hned ve 30. letech se Slováci spojili s Hitlerem a vytvořili Slovenský štát. V 90. letech se pak rozhodli, že se od Čechů odtrhnou. A dnes máme Česko a Slovensko.

Jak to vnímali Němci?

Velmi nespravedlivě. Oni ty České země spolu za ta staletí vystavěli, dali jim také postavení v Evropě. Během První republiky bylo Československo velmi vyspělé a to bylo samozřejmě i díky Němcům. První velký protest Němců byl v roce 1919 v Kadani, Postoloprtech a dalších místech. Bylo to proto, že se stali menšinou a nikdo se jich na nic neptal. Tehdy zakročila Československá armáda a bylo postříleno více než 50 demonstrantů, nejvíce v Kadani. Němci pak tedy neměli jiné východisko než to přijmout. Jako národnostní menšina tu sice měli výsadní postavení, ale když to porovnáme s tím, jak tu žili před založením republiky, kdy měli veškerou autonomii, tak jejich práva byla náhle menší. Rušily se některé německé školy a zakládaly se české. Československý stát měl samozřejmě zájem na tom, aby měl v těch oblastech vliv, posílal tam tedy také české obyvatele. A to samozřejmě v očích německé menšiny byl krok zpět oproti dřívějšku. Velkou nespravedlnost cítili, když byla vydána vyhláška, že každý vedoucí pracovník na poště, bance a dalších státních institucích musí umět perfektně česky. V pohraničí samozřejmě nebyl důvod, aby se česky většina z nich do té doby učila. Takže přes noc ztratili práci. Německy mluvící skupinu také navíc postihla hospodářská krize, vedle dalších obyvatel, kdy provozovali textilních a agrární průmysl, který byl značně zasažen. Spousta lidí byla bez práce, k tomu se přidala frustrace z toho, jak nový stát na tuto skupinu obyvatel zapomněl.

martin dzingel 3

Proběhla reflexe této frustrace ze strany státu?

Vláda ve 30. letech viděla, co se děje v Německu, snažila se pak proto Němce víc zapojit. Ale to už byla Henleinova strana a vymezování už bylo dost patrné. Česká strana si uvědomila, že by měla dát Němcům víc privilegií i pocitu sounáležitosti, ale už bylo trochu pozdě. Němci už měli vůči Čechům tolik výhrad a frustrace, že se obraceli víc k silnému Německu. V druhé polovině 30. let pak bylo také značné propojení sudetoněmeckých činitelů s fašistickým Německem. Německo začalo našim Němcům slibovat různé věci a ti se tedy rozmýšleli, na jakou stranu se přidají. Na tu stranu, která je v jejich očích v roce 1918 zradila a opustila, nebo na stranu silného nacistického Německa, které jim slibovalo práci a posílení mateřštiny. Nakonec se dali na tu, jak dnes už víme, špatnou. Oni tehdy Hitlera vnímali jako demokraticky zvoleného politika. Neviděli ho tak, jak ho vidíme a známe dnes. Má tetička v Drážďanech říkala, že v roce 1935 dostala byt s telefonem a sprchou. Říkala, že jim ho dal Adolf Hitler, který se zasazoval o lid. Podporoval je materiálně i sociálně. A že proti němu nic neměli, než se ukázalo, že je fanatik, který žene Německo do záhuby. A to už bylo pozdě. Tyhle souvislosti si musíme uvědomit. Česká společnost dnes Němcům, podle mého názoru samozřejmě i právem, vytýká, že přispěli k rozbití Československa a nebyli loajální.

Často ale také zaznívají na účet zdejších Němců argumenty o jejich aroganci, kdy pak například koncem 30. let museli z pohraničí odejít a Němci se k nim nechovali v mnoha případech vůbec dobře.

Nic není černobílé a řekl bych, že na obou stranách jsou věci, které nebyly dobře. Jde těžko najít rovnováhu a tu úplnou pravdu. Nemyslím ani, že je dobré ji hledat, ale spíš se zastavit u jednotlivých mezních situací, které nastaly. A reflektovat je.
Pak přišel rok 1945, kdy došlo k odsunu, což byl podle mě obrovský exces. Masakry, ke kterým na civilním obyvatelstvu v období míru došlo, byly snad největší až do masakru v Srebrenici. Například v Postoloprtech bylo povražděno na 400 žen, dětí a starců. Brněnský pochod smrti označila sama česká strana za humanitární katastrofu. Ve Švédských šancích, kudy se vraceli zakarpatští Němci zpět domů na Slovensko, všechny povraždili. To byl obrovský exces Čechů na německých civilistech. Mnozí říkají, že si to zasloužili za léta teroru za nacismu. A proto si myslím, že by mělo být na každý ten bod pohlíženo individuálně a měla by být přijata odpovědnost. A měli bychom se snažit tu křivdu zmírnit, protože napravit se to už nedá. To je podle mě jediná cesta k usmíření těch národů.

Někteří Němci tu zůstali. Proč?

Zatímco většina z nich byla odsunuta, zůstalo tu 200 - 250 tisíc Němců. První skupinou byla nepostradatelná pracovní síla. Ve městech jako Chomutov, Liberec nebo Ústí a Opava, kde byla většina obyvatelstva vyhnána, musel někdo zůstat, aby zachoval chod hospodářství a zaučil nové příchozí. Další skupinou byla smíšená manželství a třetí byli antifašisté. Tihle Němci tu zůstali dodnes, jsme to tedy my, je to příběh i mé rodiny. Dodnes jsme ale v podstatě občany druhé kategorie. V roce 1953 vyšel zákon, kdy všichni Němci, kteří tu zůstali, museli přijmout československé státní občanství. Vím o mnohých případech, kde lidé nechtěli, ale museli. Stále se na ně ale vztahuje část Benešových dekretů. Takže jsme majetek nikdy zpátky nedostali a ani nedostaneme, ale je tam i spousta dalších věcí. Mé babičce byl například krácen o 20 % plat, kdy každý Němec musel podle Benešových dekretů odevzdávat část platu na obnovu republiky. To samozřejmě mělo za následek, že důchod byl tím menší. Babička pak měla 300 korun důchodu a rodiče ji museli podporovat, aby vyžila. Šlo ale i o tituly. Když někdo získal vzdělání za Protektorátu na německé škole, třeba na VUT v Brně, nebyl mu po válce titul uznán. Takoví lidé potom nemohli vykonávat svou profesi. Například sociální demokratka Dora Millerová, jejíž otec byl v protinacistickém odboji, svůj titul nesměla užívat a musela dělat asistentku, přestože měla vzdělání na vedoucí pozice. A narovnané to není dodnes, přestože jsme se museli stát a stali loajálními občany. V našem domě dodnes žije někdo jiný.

martin dzingel 4

Kritizuješ Benešovy dekrety a odsun. Když se o tom diskutuje, mám pocit, že převažuje názor, že nebylo jiné lepší řešení. Protože by bez odsunu mohlo dojít k dalším masakrům. Ty si to nemyslíš?

Bylo to katastrofální řešení. Ty tři miliony Němců zažily něco strašlivého. Pokud nebyli zavražděni, o všechno přišli. Bylo to vlastně vymazání kultury, jazyka a staletého soužití na tom území. Z pohledu českého a tehdejšího rozdělení sféry vlivu to asi bylo řešení nejschůdnější. Asi si řekli, že tu Němci dělali od věků problémy, tak se jich prostě jednou provždy zbaví. Je pravda, že kdyby tu zůstali, nepřišli by s největší pravděpodobnností k moci komunisti, protože by je nikdy nevolili. A nedošlo by tu k bolševismu.
Otázka je, jaký měl odsun vliv na dnešní Česko. Když vyjedeš do Sudet, přijedeš do polozbouraných obcí. Dnes se to lepší, ale po válce to tam bylo katastrofální. Dosídlené obyvatelstvo a společenská i politická nerovnováha. Ten region se s tím potýká dodnes a také Češi jako takoví se s tím vyrovnávají dodnes.

Proč se Čechům nedaří se s tím vyrovnat? Dnes už se o tom mluví, ale donedávna měla řada lidí problém přiznat i to, že došlo k masakrům.

Jednak proto, že je v české hlavě pořád zakořeněná křivda německé nadvlády, která je vnímána minimálně od doby pobělohorské. „Co to budeme řešit? Ti nám způsobili tolik špatností, že se o tom vůbec nebudeme bavit!” Jednak je to ale také pocit viny, kdy se i na české straně stalo hodně špatného, když vzpomeneme na události kolem odsunu. Pokud má někdo špatné svědomí a nemá argumenty, chybí mu velkorysost a rozhled, je to těžké. Už Masaryk psal, že Česko nemá moře, je v kotlině a chybí mu rozhled.
Musíme si ale zároveň uvědomit, že se Češi neustále museli vůči něčemu vymezovat. Vůči náboženství, jazyku, kultuře. Furt tu byly silné vlivy a oni museli bojovat. Dobré je mít na paměti, že zhruba polovina se s tím už vyrovnat dokáže. A to jsou osvícení lidé, kteří dokáží říct, že i Češi udělali nějaké chyby. Ta druhá polovina je však stále v ulitě, ze které nechce ven. Heydrich kdysi řekl, že Češi jsou smějící se bestie. A je to fakt. Češi se museli v historii neustále s něčím potýkat a tohle byla obrana, aby se nezbláznili. Takže berou i tragické věci s humorem a nadhledem, což třeba Němci neumí a nechápou to.
Strach z nadvlády tu ale trvá dodnes. Projevuje se například současným vymezováním vůči EU, kdy někteří lidé opět říkají, že se nás snaží jen porobit, ovládnout, posílat nám migranty, kteří nás všechny zničí. Angela Merkelová naopak udělala to humanistické gesto s tím, že obraz Německa, které zlikvidovalo několik milionů lidí, změní a ukáže, že jsme dnes jiní. A i to Češi vnímají špatně. Tomu humanistickému gestu nerozumí.

Vyrovnali se s tou minulostí Němci?

Velice vstřícné gesto v tom udělal sudetoněmecký Landsmannschaft, když ze svého programu vymazal požadavek na návrat majetku a odškodnění od českého státu. A přineslo to své ovoce. Dnes jsou zástupci české vlády ochotni jet na Sudetoněmecké dny a promluvit tam. Ale minimálně ti, co to zažili, i starší potomci křivdu stále vnímají. A velice je mrzí, a nedokáží se s tím vyrovnat, že Česká republika neudělala skoro nic, aby se ospravedlnila. Jejich největší bolest je, že Benešovy dekrety jsou stále v platnosti, ačkoliv česká strana říká, že ne. Ale de iure ji mají. K žádné větší omluvě a přiznání historické zodpovědnosti zatím nedošlo. Někteří z Němců současně vnímají to, že Německo je dnes největším plátcem do Evropské unie, která pak zase velkou měrou přispívá na obnovu zničeného pohraničí. Takže někteří z nich poukazují na paradox, že o svůj majetek v tom regionu přišli bez náhrady, nikdo se jim pořádně neomluvil a oni dnes ještě platí obnovu svého majetku nebo obce. Znovu. A když tam pak zajedou, slyší od místních, že jim EU něco nařizuje, místo aby byli rádi, že jim tam řadu věcí platí. Skvělou práci tu ale odvádí občanská společnost, která dělá různé projekty, co se o smíření snaží. Vznikají umělecká díla nebo i vzdělávací projekty a situace se postupně zlepšuje.

Může Němec, který v Česku celý život žije, říct, že je Němec?

Říká se, že Češi jsou tolerantní národ. S tím bych nesouhlasil, jedná se spíš o ignoranci. Pokud po nich nic nechceš, nevyčníváš, ignorují tě. Pokud se něco stane, začne xenofobie vyplouvat na povrch. Já nejsem Čech, narodil jsem se do německé rodiny, která se tu přes dvě stě let podílela na budování společnosti, chodil jsem do české školy a přesto je má mateřština němčina. Mluvím ale perfektně česky, tak na první dobrou nevyčnívám. Nikdy jsem se tedy nesetkal s tím, že by mě někdo šikanoval. Když jsem ale byl malý a mluvili jsme na ulici s babičkou německy, upozorňovali nás lidé, že jsme v Česku, tak ať mluvíme česky. Je to o tom, že pokud nic neděláš, je to jedno, ale když vyčníváš, je to jiné. Je to podle mě i tím, že se tu vytváří nějaký obraz homogenní společnosti, což ale ve skutečnosti není pravda. Vždy se jednalo o heterogenní společnost s řadou národností. Musíme se proto snažit o osvětu a je také úkolem vedení státu, aby ty nálady ve společnosti korigovalo a směřovalo.

Foto: Lukáš Houdek

Čtěte dále

„Neměla jsem sílu žít, nikdo nic netušil,” říká česká moderátorka. Čelila posttraumatu a depresím

Lucie Vopálenská patří mezi přední české moderátorky. Začínala ve slovenské redakci Českého rozhlasu, pokračovala v Rádiu Svobodná Evropa. V České televizi osm let připravovala populární diskusní pořad Na hraně, za nějž v roce 1998 získala Cenu Ferdinanda Peroutky. Dnes působí v Českém rozhlasu Plus. Od dětství se potýká s úzkostí, později se přidaly i deprese. Po traumatickém zážitku z nočního vloupání do bytu, kde spala, se při-dala také posttraumatická stresová porucha, která Lucii paralyzovala, omezovala ji jak v osobním životě, tak v práci. „Moderovala jsem pořad a měla jsem problém rozumět tomu, o čem ti lidé mluví. Moderátorka by se k něčemu takovému vůbec neměla přiznávat. Já jsem ale opravdu měla dojem, že vůbec nevím, co se děje. Byla jsem v hrozném stresu, abych to měla pod kontrolou, což jsem pak ale vůbec neměla,” vzpomíná. Vyhledala proto lékařskou pomoc a psychiatrům se ji poda ...

V 18 se rozhodla pro změnu pohlaví. Sáhla si na dno, rovnováhu našla v meditaci

Jmenuji se Romana Ezrová a je mi 29 let. V osmnácti letech jsem se rozhodla pro změnu pohlaví, abych mohla být ženou, tedy sama sebou. Řadu let jsem hledala sama sebe, sáhla jsem si až na dno. Svou cestu jsem nakonec našla díky meditační technice OMChanting. Dnes pomáhám LGBT lidem projít obtížnými situacemi.

Romana Ezrová 23. 1. 2020

„Jako malá jsem vídala matku v minisukni. Dnešní Afghánistán se velmi liší,” říká tamní aktivistka

Nebezpečné povolání? Horia Mosadiq je novinářka a bojovnice za lidská práva v Afghánistánu. „Připadám si jako ten malý komár, bzučím u ucha těm, kdo porušují lidská práva a snažím se jim znepříjemňovat život. Řešila jsem například případ, kde byla žena se svými třemi dcerami gangem místního velitele a jeho muži znásilněna. Ten velitel byl spojen s velice mocnými lidmi, ministry afghánského kabinetu,“ vysvětluje. Po celé zemi mapuje zločiny Tálibánu a dalších ozbrojených skupin, mapuje ale také zločiny spojenců. „Afghánistán, který vidíme dneska, se velmi liší od toho, ve kterém jsem vyrostla. Každý den například dochází k sebevražedným útokům, při kterých jsou zabíjeny a zraňovány desítky lidí,“ popisuje realitu běžného života a dodává: „Vyrostla jsem v liberálním a moderním státě. Víte, v té době byla v Afghánistánu docela otevřená a tolerantní společnost. Chodili jsme do ki ...

„Lidi často strčí Romy do jednoho pytle a tečka,“ říká režisér Marhoul

Z vůbec nejdiskutovanějšího filmu české kinematografie diváci hromadně neodcházejí, jak hlásaly první senzacechtivé titulky. Naopak – jen do kin jich už přišlo bezmála sto tisíc. A to scénárista a režisér vůbec nečekal. „Narovinu říkám, nezlobte se, promiňte, já to nějak špatně odhadl,“ vzkazuje zdejším divákům Václav Marhoul.


Rena Horváthová 23. 1. 2020

 

Agentura pro sociální začlěňování - logo

Úřad vlády České republiky - logo

eea grants

CT-V2-lgv2

Projekt HateFree Culture realizuje Agentura pro sociální začleňování, jeden z odborů Úřadu vlády ČR. Projekt je podpořen grantem z Islandu, Lichtenštejnska a Norska. Hlavním mediálním partnerem je Česká televize.